Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[Jeudi]

« Représentatie » : le gouvernement du peuple, par une caste, pour cette caste
https://youtu.be/LoMO0P8P-zg

En version courte, est-ce ce qu’il y a une critique là dedans qui disparaîtrait avec ton idée de choisir des citoyens au hasard pour surveiller/destituer les élus?

Gnééé?

Tu te rappelles m’avoir argumenté que dans une vraie démocratie on choisirait des citoyens au hasard pour surveiller, et au besoin destituer, les élus? Je te demande si ta vidéo contient une critique qui serait impossible ou difficile à faire dans une vraie démocratie.

[mobar]

Ce point de vocabulaire neoliberalisme/capitalisme peut sembler anecdotique, mais il est a mon avis assez fondamental car l'absence de mots adequats empeche de poser un diagnostic lucide. Tant que le discours diabolise le liberalisme, et le confond avec le capitalisme qui fait de l'entrisme dans l'etat, on n'est pas sortie des orties.

Qu'importe le flat con, pourvu qu'il ai l'ivresse!
Capitalisme ou néolibéralisme, on trouve toujours des pigeons pour défendre l'un ou l'autre et se laisser plumer!
Capitalocène ou anthropocène une autre façon de jouer avec les mots pour parler de la mêmùe chose

Autour du livre « A l’abri de l’anthropocène, le capitalisme saccage le monde »

Je vais organiser mon propos autour des idées suivantes :

Le capitalisme était en crise avant que l’on parle de changement climatique et la crise environnementale n’est qu’une dimension de cette crise ;
Le concept d’anthropocène masque la responsabilité du capitalisme dans le changement climatique et empêche d’en trouver les solutions ;
La transition écologique sera plus longue et plus difficile que ce que l’on nous promet ;
L’État devrait être un acteur majeur de cette transformation, mais il oscille entre impuissance et tentation autoritaire ;
Si la fin de l’abondance est la solution, comme le dit E Macron, il faut commencer par ceux qui vivent dans l’abondance et épargner les plus nombreux qui sont dans la misère ;
La crise climatique renforce les tendances autoritaires des États. Seule la transformation démocratique de nos institutions peut nous éviter d’être dans un monde à la fois écologiquement invivable et politiquement insupportable.

Le changement climatique n’est qu’une dimension de la crise du capitalisme. Avec ou sans changement climatique, le capitalisme est dans une impasse depuis longtemps.

Je ne sous-estime pas l’importance du changement climatique et ses conséquences sur notre existence. Je n’oublie pas non plus l’effondrement de la biodiversité dont les conséquences ne sont pas moins graves que celles du changement climatique.

Mais la crise climatique n’est pas responsable de tout : des guerres, de la crise du capitalisme depuis le début des années 1970, des mouvements migratoires, du chaos dans lequel le monde semble plongé.

Les expressions : « guerre climatique », « migrations climatiques » font partie maintenant du langage courant.

Pourtant, la guerre entre l’Ukraine et la Russie n’a rien à voir avec le changement climatique, ni même avec les questions énergétiques. C’est une guerre dont les motivations sont très classiques qui oppose une puissance impériale qui a failli la faire disparaître avec l’implosion de l’URSS et qui tente de réaffirmer sa puissance sur ce qu’elle considère comme sa zone naturelle d’influence et une nation qui défend sa souveraineté. Les conséquences humaines et politiques de ce conflit sont considérables. Bien sûr les dégâts écologiques qui y sont liés ne sont pas négligeables, mais personne ne perd son temps à faire le bilan carbone des affrontements, ni à évaluer la perte de biodiversité qui en résulte. Les questions de vie et de mort, de sécurité, les menaces sur la paix dans le monde l’emportent sur tout autre considération.

Nous avons redécouvert que nos existences n’étaient pas menacées seulement par le désordre écologique et qu’elles pouvaient être anéanties beaucoup plus rapidement par un possible conflit nucléaire, dont V. Poutine nous a menacés.

De la même façon, les attaques terroristes meurtrières du Hamas en Israël et la réponse d’Israël à ces attaques, dans la bande de Gaza, n’ont aucun rapport avec la crise climatique. Pas plus que les mouvements migratoires massifs en provenance des pays d’Afrique subsaharienne qui résultent d’abord de la situation politique, des persécutions perpétrées par des dictatures sanglantes, de la guerre menée par les mouvements djihadistes, de guerres civiles et non de l’élévation des températures.

La relation entre ces événements et le climat n’est pas plus directe que celle qui existe entre les lois de la pesanteur et les performances footballistiques de Kylian Mbappé. Le corps du footballer et le ballon dans lequel il tape subissent bien l’effet de la gravité mais ses performances et le nombre de buts qu’il marque n’ont rien à voir avec elle. Les causes trop lointaines des conséquences n’expliquent rien.

La crise du capitalisme ne résulte pas du changement climatique, elle lui est antérieure et les solutions tentées pour en sortir ont aggravé la crise climatique et environnementale.

Le capitalisme est entré en crise au début des années 1970, avec la fin de ce que Jean Fourastié avait appelé les « 30 glorieuses », une période de croissance forte et générale de la production matérielle - au rythme de 7%/an - dans l’ensemble des pays développés, qui a permis d’améliorer la situation moyenne des populations de ces pays après la 2e guerre mondiale.

Dès les années 1960, la productivité du travail baissa dans tous les pays capitalistes, en même temps que les États-Unis émettaient des quantités considérables de dollars pour financer la croissance du commerce mondial, leurs déséquilibres extérieurs et la guerre au Vietnam. Bientôt ils ne furent plus capables de jouer le rôle qu’il s’étaient donnés par les accords de Bretton Woods de 1945, en imposant le dollar comme pivot du système monétaire international

Capitalocène plutôt qu’anthropocène

Il serait donc juste de parler de capitalocène plutôt que d’anthropocène. L’augmentation vertigineuse de la consommation d’énergies fossiles résulte de la nature même du capitalisme dont le but n’est pas de répondre aux besoins essentiels de la population dans les meilleures conditions, mais de produire des quantités croissantes de marchandises échangeables sur un marché pour réaliser un profit, dans le but d’augmenter la richesse du détenteur de capital et d’augmenter le capital lui-même pour le réinvestir à nouveau dans le processus de production et générer à nouveau de la plus-value.

https://la-sociale.online/spip.php?article1046

[mobar]

Tu te rappelles m’avoir argumenté que dans une vraie démocratie on choisirait des citoyens au hasard pour surveiller, et au besoin destituer, les élus? Je te demande si ta vidéo contient une critique qui serait impossible ou difficile à faire dans une vraie démocratie.

Pas de critique impossible ni de parole interdite en démocratie, pour peu qu'elle soi argumentée et discutée
La vraie démocratie, c'est le droit de parole de tous, sur tout
L'iségoria à l'Ecclesia des grecs

L'iségoria (ἡ ἰσηγορία), c'est l'égalité de parole.

Il ne s'agit pas ici d'une simple liberté d'expression. L'iségorie ne s'exerçe pas tant sur l'Agora qu'à l'Assemblée, où le débat débouche sur un vote et une décision immédiatement applicable.
Tout citoyen (ὁ βουλεύμενος, "celui qui le veut"), a donc le droit de prendre la parole à l'Ecclesia, en fonction du temps qui lui est attribué. C'est un des aspects les plus séduisants de la démocratie athénienne. A titre de comparaison, imagine-t-on un électeur français demandant à intervenir à l'Assemblée Nationale pour proposer une loi, appeler à la guerre ou à la paix, accuser un homme politique d'incompétence ou de corruption ?

Les Athéniens étaient parfaitement conscients que la prise de parole est un des fondements de la démocratie mais il est évident qu'il s'agissait, dans leur esprit, d'une égalité en droit et non de nature. Que chacun puisse s'exprimer en public ne signifie nullement que tous en avaient l'envie ou les capacités. En effet, défendre un point de vue en public demande parfois du courage et quelques aptitudes, ce qui exclut les pusillanimes et les maladroits. Très tôt, sur la Pnyx, on écouta plus volontiers des orateurs rompus à cet exercice, des spécialistes de la parole formés dans les écoles de rhétorique. Pour un Grec dont l'idéal est toujours celui du καλός κἀγαθός, il n'y a là rien de choquant. Tout le monde bénéfice d'une égalité des chances. A chacun de la saisir, prouvant ainsi ses aptitudes et sa vertu, comme le dit Périclès dans l'oraison funèbre rapportée par Thucydide (Guerre du Péloponnèse).

Mais il faut noter aussi qu'une prise de parole à l'Assemblée n'est pas sans risque. Si chacun est libre de ses propos, il est aussi responsable de ce qu'il dit et tout autre citoyen peut lui en demander raison devant l'assemblée. Toute proposition de décret jugée contraire à la constitution peut conduire son rapporteur devant un tribunal. Rappelons enfin qu'au V° siècle, l'ostracisme peut frapper un citoyen manifestement trop ambitieux ou jugé dangereux pour la démocratie en raison du pouvoir que lui conférent ses actions ou son prestige

https://odysseum.eduscol.education.fr/lisegorie

[mobar]

On sait aussi, depuis des millénaires, faire mieux que le vote des décisions par des citoyens éclairés par le débat, c'est le consensus apparent
https://journals.openedition.org/ress/86?lang=en

[Jeudi]

Tu te rappelles m’avoir argumenté que dans une vraie démocratie on choisirait des citoyens au hasard pour surveiller, et au besoin destituer, les élus? Je te demande si ta vidéo contient une critique qui serait impossible ou difficile à faire dans une vraie démocratie.

Pas de critique impossible ni de parole interdite en démocratie, pour peu qu'elle soi argumentée et discutée (…)

Et dans cette utopie, ou futur qui sait, qui d’après toi devrait décider si des arguments sont trop faibles pour la place qu’ils prennent dans les discussions publiques, ou au contraire pas assez?

[mobar]

Tu te rappelles m’avoir argumenté que dans une vraie démocratie on choisirait des citoyens au hasard pour surveiller, et au besoin destituer, les élus? Je te demande si ta vidéo contient une critique qui serait impossible ou difficile à faire dans une vraie démocratie.

Pas de critique impossible ni de parole interdite en démocratie, pour peu qu'elle soi argumentée et discutée (…)

Et dans cette utopie, ou futur qui sait, qui d’après toi devrait décider si des arguments sont trop faibles pour la place qu’ils prennent dans les discussions publiques, ou au contraire pas assez?

Ceux qui décident en démocratie?
C'est dans la définition du mot : le démos!

L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore existé, la démocratie n'est plus une utopie depuis plus de 2500 ans!
Et la démocratie, c'est encore la forme dégradée des organisations des sociétés de "consensus apparent" qui existaient auparavant sous toutes les latitudes et qui ont perduré pendant plus de 100 000 ans.

https://www.participation-et-democratie ... proprietes

Faut lire les anthropologues!

[mobar]

Démocratie, constitution et peuple au pouvoir
https://youtu.be/C-8QDUiIRBw

[Jeudi]

Pas de critique impossible ni de parole interdite en démocratie, pour peu qu'elle soi argumentée et discutée (…)

Et dans cette utopie, ou futur qui sait, qui d’après toi devrait décider si des arguments sont trop faibles pour la place qu’ils prennent dans les discussions publiques, ou au contraire pas assez?

Ceux qui décident en démocratie?
C'est dans la définition du mot : le démos!

Alors si on décidait, par exemple, de faire des centrales nucléaires, tu serais d’accord que c’est normal tant que le demos l’a décidé?

L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore existé, la démocratie n'est plus une utopie depuis plus de 2500 ans!

Tu veux dire qu’une société divisé en classes (citoyen, femmes, esclaves, métèques, etc), c’est compatible avec la démocratie que tu appelles de tes voeux?

[mobar]

Objection rejetée, votre Honneur!

A l'époque de Solon, l'esclavage existait partout c'était un trait commun à tous les systèmes politiques et c'est la fin des régimes autocratiques de l'époque moderne qui a d'ailleurs rendu l'esclavage illégal!
De même pour les statuts des femmes et les étrangers, qui n'ont vu leur place reconnue dans les sociétés modernes que tout récemment et il y a encore du taf pour arriver à une situation équitable partout

Oui, bien sur tout cela peut être établi ... ou pas par la délibération et le débat éclairé d'une vraie démocratie dont la première des choses serait une constitution rédigée, discutée et approuvée par le vote par les citoyens et pas par des élus

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=sBZgpKk5IPY

C'est puissant parce que c'est les tripes qui parlent. Je souscris entièrement.

[mobar]

[GillesH38]

Ce midi, il y avait Marion Maréchal le Pen sur France Inter. J'ai trouvé interessant la dernière intervention de Christophe Bourseiller qui disait que contrairement au discours commun, "scientifiquement", il ne mettait pas le RN ou Reconquête à l'extrême droite, parce qu'ils ne remettaient pas en cause le processus républicain, ils participaient aux élections normalement, et ils n'avaient pas de programme de remise en cause fondamentale des processus des démocraties occidentales. De la même façon, il ne mettait pas non plus LFI à l'extrême gauche.

Je trouve effectivement intéressant de constater la disparition quasi totale dans le champ politique des partis anti-républicains. Il n'y a plus de parti monarchiste, ou prônant le modèle fasciste, ou communiste à la chinoise ou à la coréenne. Tous les partis se placent dans un modèle de démocratie occidentale, à part peut etre quelques franges réellement d'EG comme le NPA (mais j'avoue ne pas avoir regardé leurs positions sur la gouvernance institutionnelle). En revanche il y a des mouvements indistincts, de révoltes diverses (gilets jaunes, agriculteurs, mouvements contre les retraites, et même "scientifiques pour le climat", ou mouvements de révolte au Capitole aux US ) qui assument des comportements illégaux, mais sans que ça traduise par des mouvements politiques construits, donc sans traduction dans les urnes. De ce point de vue, la démocratie à l'occidentale semble encore assez solidement installée.

[mobar]

Une des principales caractéristiques des blaireaux c'est de croire les discours des enfumeurs!
Les nazis sont arrivés au pouvoir par une élection qui pour le coup n'était pas aristocratique mais peiuscratique!

Le jugement majoritaire associé au contrôle des élus et au RIC serait un progrès vers un mode de gouvernement démocratique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire

Le jugement majoritaire présente trois caractéristiques fondamentales :

c'est un vote par valeurs : il est proposé aux électeurs d'évaluer les candidats en attribuant des mentions (par exemple : 'très bien', 'bien', 'assez bien', 'passable', 'insuffisant', 'à rejeter'), plusieurs candidats pouvant se voir attribuer la même mention,
à l'intérieur de la catégorie des votes par valeurs le jugement majoritaire se distingue par l'utilisation de la notion de médiane pour déterminer le vainqueur,
c'est un mode de scrutin qui ne nécessite qu'un seul tour.

Les méthodes par évaluation présentent6 plusieurs avantages :

- l'électeur pouvant évaluer indépendamment tous les candidats, le dilemme du vote utile disparaît,
- le gagnant ne change pas si un perdant est ajouté ou retiré du scrutin (le scrutin exclut le paradoxe d'Arrow, illustré par exemple par l'élimination de Jospin au 1er tour de la présidentielle de 2002 du fait de la présence de candidats mineurs de gauche - Taubira et Chevènement). Ainsi, la pratique qui consiste à susciter un candidat dans le camp adverse pour diviser ses voix ne représente plus aucun avantage stratégique,
- l'électeur pouvant utiliser une mention telle que 'à rejeter' ou 'insuffisant', il peut ainsi exprimer un désaccord sur la proposition d'un ou de tous les candidats autrement que via une abstention, un vote blanc ou nul,
- l'électeur peut s'exprimer de manière d'autant plus nuancée que l'échelle de valeurs proposée est fine,
- à l'issue du vote, chaque candidat dispose d'un 'profil de mérite' constitué des proportions des différentes mentions attribuées par les électeurs.
L'ensemble des profils de mérite donne une image des opinions des électeurs, ce qui permet de connaître le type de soutien dont bénéficie le ou les candidats élus.

[nemo]

Ce midi, il y avait Marion Maréchal le Pen sur France Inter. J'ai trouvé interessant la dernière intervention de Christophe Bourseiller qui disait que contrairement au discours commun, "scientifiquement", il ne mettait pas le RN ou Reconquête à l'extrême droite, parce qu'ils ne remettaient pas en cause le processus républicain, ils participaient aux élections normalement, et ils n'avaient pas de programme de remise en cause fondamentale des processus des démocraties occidentales. De la même façon, il ne mettait pas non plus LFI à l'extrême gauche.

Je trouve effectivement intéressant de constater la disparition quasi totale dans le champ politique des partis anti-républicains. Il n'y a plus de parti monarchiste, ou prônant le modèle fasciste, ou communiste à la chinoise ou à la coréenne. Tous les partis se placent dans un modèle de démocratie occidentale, à part peut etre quelques franges réellement d'EG comme le NPA (mais j'avoue ne pas avoir regardé leurs positions sur la gouvernance institutionnelle). En revanche il y a des mouvements indistincts, de révoltes diverses (gilets jaunes, agriculteurs, mouvements contre les retraites, et même "scientifiques pour le climat", ou mouvements de révolte au Capitole aux US ) qui assument des comportements illégaux, mais sans que ça traduise par des mouvements politiques construits, donc sans traduction dans les urnes. De ce point de vue, la démocratie à l'occidentale semble encore assez solidement installée.

Y aurait pas mal de chose à redire notamment sur la notion de "républicain" qui est devenu quasi vide de sens. Mais parler de "solidement installé" pour un régime qui repose sur sa police à cause de la disparition du consentement et qui connait sans cesse une contestation sociale qu'elle est incapable d'intégrer est assez ironique. Je suis sur que des analystes avec la même pertinence parlaient du caractère "solidement installé" de la monarchie française en 1788. D'ailleurs jusqu'en 1791 personne n'imaginais même qu'il soit possible d'en finir avec la monarchie.

[mobar]

D'ailleurs jusqu'en 1791 personne n'imaginais même qu'il soit possible d'en finir avec la monarchie.

... et il n'a pas fallu longtemps pour en finir avec la République et entrer dans le Consulat, puis l'Empire!