Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 07:35

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 00:42
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 00:25
Alors oui en théorie ça dépend du truc que tu prends, mais si tu avais A1/A2 ≠ B1/B2, ça voudrait dire aussi que A1/B1 ≠ A2/B2, c'est à dire que le rapport des prix dans le pays 1 entre A et B serait très différent de celui dans le pays 2. Euh mais pourquoi ce serait le cas ? si les produits sont "de base" et demandent à peu près la même énergie pour etre fabriqués, pour quelle raison le rapport serait très différent ?
Je ne te demande pas si ca devrait etre le cas ou pas en theorie, je te demande en pratique si ca l'est, puisque ca conditionnne ta marge d'erreur. A combien tu l'evalues au max cette erreur entre tes deux quotients ? 5%, 10%, 100 %, davantage ? Si je prends autres chose que le pain, par exemple la garde d'enfant, la couverture d'une toiture en chaume, les frais de notaire pour faire valider ma propriété, avoir quelqu'un qui m'apporte a manger et vient me rendre visite quand je suis vieux... c'est quoi l'erreur max ?
la question que tu me poses, elle a DEJA été résolue , puisque on calcule des taux d'inflation et des taux de changes PPA. Les incertitudes que tu soulèves existent et conduisent effectivement à des incertitudes sur les valeur des taux de change PPA et des taux d'inflations. Ca veut dire qu'on a un indicateur agrégé avec une certaine imprécision. Tu pourras répondre à cette question en faisait différents choix de paniers et en calculant la dispersion des valeurs obtenues.

Mais encore une fois, le genre de problème que tu poses se pose à chaque fois que tu construis un indicateur agrégé. Je peux te pose le même genre de question sur le température moyenne de la Terre. Où la prends tu zxactement ? quelle valeur considères tu ? la moyenne diurne ? la demi somme entre la valeur min et la valeur max ? et pour ces valeurs, quelle est la longueur de ton intervalle d'intégration ? quelle est l'inertie thermique de la réponse de ton instrument qui la mesure quand elle fluctue localement ? (et oui, ces questions ont une importance pratique sur cette mesure !!!)

Tu es en train d'arguer que la méthode n'a pas une précision infinie et n'est pas "mathématique". Et je te réponds que tu as raison, que ça fait longtemps qu'on le sait, et qu'on l'emploie quand meme car les incertitudes sur sa définition sont inférieures aux variations qu'on mesure . Par exemple, les incertitudes sur un an vont etre de l'ordre de 0,1 % alors que la variation en elle meme est de 1%. Les incertitudes sur 100 ans vont etre de 10 % alors que l'indicateur a été multiplié par 5. L'indicateur n'est pas hyper précis, mais il reste utile:isable pour quantifier les variations qu'on observe (c'est la même réponse avec la température moyenne de la Terre).
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 07:43

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 03:42
@LeLama: https://m.youtube.com/watch?v=gW2DFz9VaoE
https://www.youtube.com/watch?v=Ndb0HpQ9fpM

https://www.youtube.com/watch?v=D_epiDwi1EA

Et oui , dans les deux cas, vous avez raison, la valeur dépend du "panier" choisi. Mais on les calcule quand meme.Si vous contestez le calcul, allez discuter avec un prof d'ECO101....
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Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 08:33

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 01:03
Et plus de gens qui cherchent à émigrer du moyen âge à maintenant que l’inverse. Je sais bien que tu te répètes, Gilles. Répètes aussi mes réponses, on gagnera du temps.
ca n'a rien de gênant, puisqu'il existe des endroits dans le monde actuellement où les gens vivent à peu près comme au Moyen Age, on peut donc les étalonner correctement par les méthodes décrites ci-dessus, de proche en proche, et qu'on peut aussi propager de proche en proche les prix et les taux d'inflations temporellement - eh ben tiens on trouve des chiffres du même ordre de grandeur, c'est à dire ce qui est considéré comme actuellement la "pauvreté absolue", 1 à 2 $/jour (en dessous, on meurt).
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Message par energy_isere » 03 juil. 2020, 08:42

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 08:33

ca n'a rien de gênant, puisqu'il existe des endroits dans le monde actuellement où les gens vivent à peu près comme au Moyen Age, on peut donc......
Et bien précise ces pays, LeLama sera sans doute pas d'accord avec toi.

Il refuse avec dédain mes propositions. Voir plus haut.

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Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 09:22

energy_isere a écrit :
03 juil. 2020, 08:42
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 08:33

ca n'a rien de gênant, puisqu'il existe des endroits dans le monde actuellement où les gens vivent à peu près comme au Moyen Age, on peut donc......
Et bien précise ces pays, LeLama sera sans doute pas d'accord avec toi.

Il refuse avec dédain mes propositions. Voir plus haut.
ben oui, tu les a cités, les pays d'Afrique équatoriale, l'Amazonie, ont tous des populations dont la vie diffère très peu du Moyen Age. Il n'y a pas de pays complet qui vive comme ça car l'industrialisation s'est assez propagée pour que tous les pays aient au moins quelques villes électrifiées, des aéroports, des camions de transport et des voitures, mais certaines populations n'y ont pratiquement aucun accès;
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 03 juil. 2020, 11:33

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 07:35
Les incertitudes sur 100 ans vont etre de 10 % alors que l'indicateur a été multiplié par 5. L'indicateur n'est pas hyper précis, mais il reste utile:isable pour quantifier les variations qu'on observe (c'est la même réponse avec la température moyenne de la Terre).
OK. Donc est ce que tu peux me preciser comment tu as trouvé cette incertitude de 10%.
J'aimerais aussi connaitre ton incertitude pour le moyen age.

J'aimerais enfin savoir a partir de quel taux d'erreur tu consideres le calcul pourri et inutilisable.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 03 juil. 2020, 11:36

energy_isere a écrit :
03 juil. 2020, 08:42

Et bien précise ces pays, LeLama sera sans doute pas d'accord avec toi.

Il refuse avec dédain mes propositions. Voir plus haut.
Désolé Energy, je n'ai pas compris. Que me demandes tu ?
Dernière modification par LeLama le 03 juil. 2020, 11:59, modifié 1 fois.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 03 juil. 2020, 11:49

Donc si je comprends bien Gilles, tu dis que je peux faire le calcul que tu fais avec le pain en remplacant par un autre bien ou service de mon choix et que j'aurais au plus 10% de difference, c'est bien ca ta methodo et ton calcul d'erreur ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 13:10

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 11:33
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 07:35
Les incertitudes sur 100 ans vont etre de 10 % alors que l'indicateur a été multiplié par 5. L'indicateur n'est pas hyper précis, mais il reste utile:isable pour quantifier les variations qu'on observe (c'est la même réponse avec la température moyenne de la Terre).
OK. Donc est ce que tu peux me preciser comment tu as trouvé cette incertitude de 10%.
J'aimerais aussi connaitre ton incertitude pour le moyen age.

J'aimerais enfin savoir a partir de quel taux d'erreur tu consideres le calcul pourri et inutilisable.
non je n'ai pas fait de calculs d'incertitude, tu m'as mal compris. J'ai juste donné des exemples théoriques d'ordres de grandeurs qui illustreraient qu'on peut avoir un indicateur imprécis, qui néanmoins est suffisant pour apporter des informations pertinentes. Encore une fois c'est un cas générique de tous les indicateurs composites agrégés, qui dépendront toujours du choix que tu fais pour l'agrégation.
Pour avoir une idée de l'incertitude, tu peux regarder différentes estimations de différents auteurs, et regarder la dispersion.

Par exemple pour le PPA, wiki donne 3 estimations différentes du FMI, de la Banque mondiale, et de la CIA. A vue de nez les écarts sont de l'ordre de 5 %

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... r_habitant
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 03 juil. 2020, 13:13

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 11:49
Donc si je comprends bien Gilles, tu dis que je peux faire le calcul que tu fais avec le pain en remplacant par un autre bien ou service de mon choix et que j'aurais au plus 10% de difference, c'est bien ca ta methodo et ton calcul d'erreur ?
non, tu peux faire le calcul avec n'importe quoi dont les prix suivent d'assez près l'inflation , ce qui n'est pas le cas de tout.

C'est une sorte de "classe d'équivalence", le critère de suivre l'inflation assure aussi que les rapports des prix restent constants puisqu'ils se réévaluent de la même façon. Et comme tu sais en math quand on a une classe d'équivalence on peut quotienter par la relation d'équivalence et travailler avec n'importe quel représentant de la classe :).
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Message par LeLama » 03 juil. 2020, 13:39

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 13:10
J'ai juste donné des exemples théoriques d'ordres de grandeurs qui illustreraient qu'on peut avoir un indicateur imprécis, qui néanmoins est suffisant pour apporter des informations pertinentes.

Tu ne reponds pas a mes questions. Ce que je te demande, c'est comment tu obtiens une incertitude faible sur le pib du moyen age ( c'est ton affirmation, on peut faire un calcul qui a un sens, tu dis "suffisant", je pense le contraire). Donc je repete mes questions:
- qu'est ce que tu appelles "suffisant" pour que le calcul ait un sens ? Une erreur qui te semble admissible
- quels calculs tu fais ? Comment tu t'assures que c'est "suffisant" ?

Je voudrais que tu m'expliques ca vraiment. Parce que ca fait de nombreuses fois qu'on discute de ce sujet. Si tu penses que tu peux produire qq chose de fiable, tu expliques, sinon tu reconnais que tu ne connais pas de methode de calcul de pib du moyen age qui te de donne des estimations fiables.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 03 juil. 2020, 13:43

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 13:13
LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 11:49
Donc si je comprends bien Gilles, tu dis que je peux faire le calcul que tu fais avec le pain en remplacant par un autre bien ou service de mon choix et que j'aurais au plus 10% de difference, c'est bien ca ta methodo et ton calcul d'erreur ?
non, tu peux faire le calcul avec n'importe quoi dont les prix suivent d'assez près l'inflation , ce qui n'est pas le cas de tout.
Mais comment tu definis l'inflation au moyen age ? tu ajoutes une variable de plus, ton calcul va etre de plus en plus entaché d'erreurs. Donc quel est ton ppa au moyen age et ta methodo de calcul d'inflation ? Est-ce que tu peux me dire ca ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 03 juil. 2020, 14:30

Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 03:42
@LeLama: https://m.youtube.com/watch?v=gW2DFz9VaoE
Oui :) et je pensais que c'est vrai qu'en pratique, utiliser comme estimation des produits de faible valeur donne des calculs instables, au dela de la rigueur mathematique. Par exemple le prix de l'eau est faible et sujet a des erreurs de mesure enorme : l'eau du robinet vs l'eau en bouteille vs l'eau en bouteille achetee a la gare. De ce point de vue l'usage exclusif de l'eau ou de l'alimentation (qui occuppe une part faible de notre budget) peut donner une vision tres deformee du pib.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par energy_isere » 03 juil. 2020, 14:55

LeLama a écrit :
03 juil. 2020, 11:36
energy_isere a écrit :
03 juil. 2020, 08:42

Et bien précise ces pays, LeLama sera sans doute pas d'accord avec toi.

Il refuse avec dédain mes propositions. Voir plus haut.
Désolé Energy, je n'ai pas compris. Que me demandes tu ?
Ma question est : quels pays ou partie de pays considère tu comme vivant actuellement un peu comme au Moyen Age.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 03 juil. 2020, 15:13

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 07:43
Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 03:42
@LeLama: https://m.youtube.com/watch?v=gW2DFz9VaoE
https://www.youtube.com/watch?v=Ndb0HpQ9fpM

https://www.youtube.com/watch?v=D_epiDwi1EA

Et oui , dans les deux cas, vous avez raison, la valeur dépend du "panier" choisi. Mais on les calcule quand meme.Si vous contestez le calcul, allez discuter avec un prof d'ECO101....
Encore une fois il n’y a rien d’incorrect à utiliser cette méthode pour estimer l’inflation entre deux années, ni pour estimer le pib en ppa entre deux pays dans une même période, ni pour estimer les variations de pib entre deux périodes ou la technologie reste proche. Le problème vient quand tu en fais une espèce de loi physique sans considérer les limites du calcul, et sans expliquer (peut-être sans même le réaliser malgré le nombre de fois que je te l’ai dit) que cela n’a rien de conforme avec ce que disent les profs d’ECO101. Spécifiquement, si tu lis vraiment les gens qui ont utilisé ce genre de méthode pour des époques anciennes, tu verras qu’ils signalent a peu près tous que c’est un problème qu’ils ne peuvent résoudre. Ci-dessous la lecture la plus courte que je connaisse sur le sujet, section ´new goods’.

https://www.bradford-delong.com/2014/05 ... -2014.html

======

LeLama, j’ai continué de réfléchir sur ta critique du pib. Est-ce qu’une monnaie multiple (par exemple, pour rester dans l’air du temps, une monnaie ´biens essentiels’ et une monnaie ´autres’) permettrait de limiter les distorsions que tu vois?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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