Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[Jeudi]

Canada?

Marrant, tu évoques ce facteur juste après que je lise, sur tva nouvelles, deux drames qui font les nouvelles locales aujourd’hui. Le premier, un couple frustré qu’Air Canada refuse de leur rembourser 30 000$ de voyage en avion pour leur lune de miel à Cuba (ils y allaient en famille semble-t-il). Le second, un client mécontent d’avoir un surcoût « COVID » de 2,53$ sur une facture de 80$, avec photo de la facture à l’appui pour bien prouver l’affront (et une certaine appétence pour le mojito tropical du chef). Mais bon, c’est peut-être moi qui devrait me demander pourquoi Google pense que je veux lire ce genre de choses, ou pourquoi je lui donne raison en les lisant.

A part ça, toujours personne pour défendre le peak oil version original?

[nemo]

Canada?

Marrant, tu évoques ce facteur juste après que je lise, sur tva nouvelles, deux drames qui font les nouvelles locales aujourd’hui. Le premier, un couple frustré qu’Air Canada refuse de leur rembourser 30 000$ de voyage en avion pour leur lune de miel à Cuba (ils y allaient en famille semble-t-il). Le second, un client mécontent d’avoir un surcoût « COVID » de 2,53$ sur une facture de 80$, avec photo de la facture à l’appui pour bien prouver l’affront (et une certaine appétence pour le mojito tropical du chef). Mais bon, c’est peut-être moi qui devrait me demander pourquoi Google pense que je veux lire ce genre de choses, ou pourquoi je lui donne raison en les lisant.

A part ça, toujours personne pour défendre le peak oil version original?

Qu'est ce que t'appelles "version original"?

[Jeudi]

Toute version qui défend que le pic pétrole est un problème même devant la donnée que le pic pétrole/habitant n’a pas causé de problème (Jancovici, Lahererre, etc). Les versions qui retraitent sur le pic pétrole+gaz, ou le pic fossile, ou l’énergie, etc. c’est peut-être vrai c’est peut-être pas vrai, mais ce ne sont plus des théories ou le pic pétrole a un rôle central.

[Silenius]

Pour la conso de viande, je pensais a la periode pre - post industrialisation de l'agriculture, mais c'est vrai que depuis 1990 ca flechit legerement.

Mais elle a double depuis 1950 https://www.liberation.fr/planete/2019/ ... 50_1704230

En France, entre 1950 et 1990, la consommation de viande (toutes viandes confondues) a progressé continuellement passant de 44 kg/an à 91 kg/an/habitant pour fléchir ensuite aux environs de 85 kg/an/habitant en 1996.

Pour prendre un exemple extreme :

La consommation de viande en termes réels (abstraction faite des variations de prix) s'est accrue de 97,2% de 1950 à 1966, soit un taux d'accroissement annuel moyen de 4,3%. Cette évolution a, cependant, été interrompue par deux paliers, en 1951 et 1957-58, correspondant à deux périodes de forte inflation.

Le graphique de Janco, conso de viande en France sur 200 ans :


1925, le debut des engrais azotes ?

[LeLama]

Pour prendre un exemple extreme :

La consommation de viande en termes réels (abstraction faite des variations de prix) s'est accrue de 97,2% de 1950 à 1966, soit un taux d'accroissement annuel moyen de 4,3%. Cette évolution a, cependant, été interrompue par deux paliers, en 1951 et 1957-58, correspondant à deux périodes de forte inflation.

Oui, je suis d'accord avec ca. On parlait de la mesure du pib sur ces 40 dernieres annees mais on peut aussi considerer la periode que tu dis. Dans cette periode, l'augmentation de pib est superieure a 5%. Donc, ca va aussi dans le sens de ma remarque : dans la plupart des exemples qu'on regarde, il y a un decalage entre la realité physique et la realité donnée par le pib.

Je suis d'accord que pendant les 30 glorieuses, le niveau de vie a augmenté évidemment. Mais sur periode longue, avec la derive annuelle du pib, ou dans des periodes comme ces dernieres decennies ou l'augmentation du pib est de l'ordre de l'erreur de calcul, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le pib comme mesure de l'augmentation de la richesse car ca donne des resultats potentiellement faux.

[GillesH38]

Toute version qui défend que le pic pétrole est un problème même devant la donnée que le pic pétrole/habitant n’a pas causé de problème (Jancovici, Lahererre, etc). Les versions qui retraitent sur le pic pétrole+gaz, ou le pic fossile, ou l’énergie, etc. c’est peut-être vrai c’est peut-être pas vrai, mais ce ne sont plus des théories ou le pic pétrole a un rôle central.

quand même, une partie du pic des années 80 a été due à une crise économique sévère, le 2e choc pétrolier après la chute du shah d'Iran. Ca n'a pas été si indolore que tu le dis. Sur le long terme comme j'ai dit il y a eu les substitutions du pétrole pour les applications substituables (notamment la production électrique) qui a évité d'avoir à remonter au niveau pré-80. Mais ensuite il y a eu dans les années 90 l'écroulement du bloc soviétique qui a entrainé aussi une baisse de la consommation par habitant dans ces pays, mais s'est accompagné de problèmes réels pour des centaines de millions de gens. Dire que "ça n'a pas posé de problème" est donc inexact.

[GillesH38]

Je suis d'accord que pendant les 30 glorieuses, le niveau de vie a augmenté évidemment. Mais sur periode longue, avec la derive annuelle du pib, ou dans des periodes comme ces dernieres decennies ou l'augmentation du pib est de l'ordre de l'erreur de calcul, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le pib comme mesure de l'augmentation de la richesse car ca donne des resultats potentiellement faux.

si ta remarque est que le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors ça veut dire que c'est encore plus grave si il baisse, et donc qu'il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

[nemo]

Je suis d'accord que pendant les 30 glorieuses, le niveau de vie a augmenté évidemment. Mais sur periode longue, avec la derive annuelle du pib, ou dans des periodes comme ces dernieres decennies ou l'augmentation du pib est de l'ordre de l'erreur de calcul, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le pib comme mesure de l'augmentation de la richesse car ca donne des resultats potentiellement faux.

si ta remarque est que le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors ça veut dire que c'est encore plus grave si il baisse, et donc qu'il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

PAs évident il peut surestimer la baisse aussi.

[nemo]

Toute version qui défend que le pic pétrole est un problème même devant la donnée que le pic pétrole/habitant n’a pas causé de problème (Jancovici, Lahererre, etc). Les versions qui retraitent sur le pic pétrole+gaz, ou le pic fossile, ou l’énergie, etc. c’est peut-être vrai c’est peut-être pas vrai, mais ce ne sont plus des théories ou le pic pétrole a un rôle central.

Le pic pétrolier et le lien rigide tel que l'exprime Jancovici pétrole/croissance sont deux choses différentes. Mais je te suis sur ton point je m'étais fais la même réflexion. MAis si on parle en isolant les pays qui ont connu des progression spectaculaire de leur production depuis 40 ans et notamment la Chine et l'Inde leur consommation de charbon, gaz et pétrole ont explosés. Le lien est peut être pas aussi linéaire que le dis Jancovici mais il est net.

[LeLama]

si [..] le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors
[..]il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

Exactement ce que je disais. Tu es prescriptif. Tu nous sors ton petit discours sur la necessité de croissance du pib, sans te demander si c'est parce qu'on a des echanges financiers dans tous les sens et des traders surpayés, si c'est parce que des multinationales emploient des precaires dans des conditions proches de l'esclavagisme, ou si c'est parce qu'un gars a côté de chez toi a trouvé un emploi. Ce que tu veux, c'est qu'on adhere au discours politique ambiant sans nuances qui dit que quel que soit le prix a payer, il faut que le pib croisse.

C'est pour ca que tu n'arrives pas a imprimer le fait qu'il est multifactoriel, comme on n'arrete pas de te le repeter avec nemo, ce qui est juste une evidence de bon sens. Ca t'obligerait a admettre que ce n'est pas toujours bon de faire croitre le pib. Et tu serais obligé de mettre de l'eau dans ton vin a ton petit militantisme politique inconscient.

[GillesH38]

si [..] le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors
[..]il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

Exactement ce que je disais. Tu es prescriptif.

euh non il n'est prescriptif que si on admet qu'il vaut mieux faire croitre la richesse réelle que la faire décroitre , et que le PIB surestime la richesse réelle.
Effectivement si tu ne veux pas faire croitre la richesse réelle quand c'est possible, il n'y a pas lieu de faire croitre le PIB.

Je me borne à constater que ce n'est pas un discours tenu par qui ce que soit actuellement (que la baisse du PIB n'a rien de négatif et qu'il n'y a pas lieu de prendre des mesures pour le faire remonter). Peut etre que certains le pensent, mais je ne l'ai pas entendu publiquement. Ca me semble donc etre un "consensus"' que la baisse du PIB n'est pas une bonne chose.

Je te fais remarquer quand meme que ton assertion que l'idéal est d'avoir un niveau de vie proche de la moyenne est probablement un moteur de croissance, En effet si tu divises la population en deux, il est donc probable que la partie qui gagne moins que le niveau moyen a l'espoir d'avoir au moins le niveau moyen, alors que la partie qui gagne plus que le niveau moyen a plutôt en moyenne pour objectif de maintenir son niveau de vie voire de le faire progresser (il n'y a certainement pas 100 % des gens qui ont l'objectif de le faire baisser pour retrouver le niveau moyen, pour la raison très simple que si c'était leur objectif, il est très facile à réaliser comme je t'ai fait remarquer).

Il est donc mathématiquement certain que l'objectif moyen de niveau de vie est supérieur au niveau de vie moyen, autrement dit que si chacun va où il désire, ça fera de la croissance.

Et ça, ce n'est pas "mon" opinion, c'est une conséquence mathématique de la tienne.

[GillesH38]

Une autre remarque très générale et qui ne s'applique pas qu'à l'économie mais à toutes les structures dissipatives, c'est qu'elles ne naissent qu'a partir d'instabilités qui commencent par des croissance exponentielles (c'est un trait générique de toutes les instabilités ), qui se trouve ensuite limitée par les contraintes physiques,; Mais elles ne se maintiennent que par une compétition entre la tendance à la croissance et le facteur limitant. Si il n'y a plus l'instabilité et la tendance à la croissance, la structure disparait tout simplement.

Ca c'est de la physique, pas de l'idéologie.

[GillesH38]

Je suis d'accord que pendant les 30 glorieuses, le niveau de vie a augmenté évidemment. Mais sur periode longue, avec la derive annuelle du pib, ou dans des periodes comme ces dernieres decennies ou l'augmentation du pib est de l'ordre de l'erreur de calcul, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le pib comme mesure de l'augmentation de la richesse car ca donne des resultats potentiellement faux.

si ta remarque est que le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors ça veut dire que c'est encore plus grave si il baisse, et donc qu'il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

PAs évident il peut surestimer la baisse aussi.

ca change rien si c'est toujours une baisse. La seule chose qui ferait que la baisse du PIB n'est pas pertinente, c'est que le PIB baisse alors que la richesse réelle augmente, mais ça c'est un cas de figure que personne ne semble relever à ma connaissance tout au moins.

[nemo]

si ta remarque est que le PIB surestime la richesse (ce qui peut s'envisager), alors ça veut dire que c'est encore plus grave si il baisse, et donc qu'il vaut mieux qu'il continue à croitre ...

PAs évident il peut surestimer la baisse aussi.

ca change rien si c'est toujours une baisse. La seule chose qui ferait que la baisse du PIB n'est pas pertinente, c'est que le PIB baisse alors que la richesse réelle augmente, mais ça c'est un cas de figure que personne ne semble relever à ma connaissance tout au moins.

L'augmentation de la richesse peut être complètement ignorer du PIB, c'est même très connu c'est ce qu'on appelle "l'économie informelle" (entendre qui est pas sous le contrôle des capitalistes ayant pignon sur rue) par contre faire baisser le PIB probablement pas non. Mais ce que je contredisais c'est ton "encore plus grave s'il baisse". Et non si la chute est exagérée comme la montée (ce qui est plus que probable) ce n'est pas "encore plus grave si ça baisse".

[GillesH38]

PAs évident il peut surestimer la baisse aussi.

ca change rien si c'est toujours une baisse. La seule chose qui ferait que la baisse du PIB n'est pas pertinente, c'est que le PIB baisse alors que la richesse réelle augmente, mais ça c'est un cas de figure que personne ne semble relever à ma connaissance tout au moins.

L'augmentation de la richesse peut être complètement ignorer du PIB, c'est même très connu c'est ce qu'on appelle "l'économie informelle" (entendre qui est pas sous le contrôle des capitalistes ayant pignon sur rue) par contre faire baisser le PIB probablement pas non. Mais ce que je contredisais c'est ton "encore plus grave s'il baisse". Et non si la chute est exagérée comme la montée (ce qui est plus que probable) ce n'est pas "encore plus grave si ça baisse".

si tu considères que c'est embêtant si la richesse baisse, si c'est grave, si c'est corrélé. Si des quantités sont proportionnelles, les taux de variation sont les mêmes. Si ils sont différents et que le PIB "amplifie" les variations, ça voudrait dire que c'est une puissance >1 de la richesse, mais ça j'ai jamais entendu personne ne le prétendre. Si l'un n'est pas une fonction de l'autre, et qu'ils sont décorrélés, alors ce n'est pas une amplification mais une décorrélation, et ça implique que le PIB pourrait baisser alors que la richesse augmente, mais ça encore, je n'ai jamais entendu personne prétendre ça.