Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[Jeudi]

Peux-tu me donner dans ton calcul le rapport de la valeur d'un kg de pain au Moyen age (C) à la valeur d'un kg de pain actuel (D) , ainsi que le rapport du revenu journalier par personne (A) au prix du kg de pain au Moyen Age, et le meme du revenu journalier par personne (B) au prix du kg de pain actuellement, et vérifier l'égalité relativement simple

A/B = A/C * C/D * D/B

???

Égalité qui ne tient pas, puisque tu peux actuellement échanger ton kilo de pain contre des antibiotiques, ce que tu ne peux pas faire au moyen âge, donc ton kilo de pain n’a pas la même valeur maintenant et au moyen âge. Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre...

[LeLama]

Peux-tu me donner dans ton calcul le rapport de la valeur d'un kg de pain au Moyen age (C) à la valeur d'un kg de pain actuel (D) , ainsi que le rapport du revenu journalier par personne (A) au prix du kg de pain au Moyen Age, et le meme du revenu journalier par personne (B) au prix du kg de pain actuellement, et vérifier l'égalité relativement simple

A/B = A/C * C/D * D/B

???

J'imagine que tu veux dire autre chose parce que là en fait, c'est vraiment tres facile.
Je te propose un autre jeu: essaie de trouver des valeurs a,b,c,d tels que l'egalité ne soit pas vraie.

[GillesH38]

mettez vous d'accord, ça n'a pas de sens, ou c'est facile ?
il me semble que sur les 4 rapports, deux ont un sens précis et facile à calculer (en moyenne sur une population bien sûr). Si un des autres n'a pas de sens, l'autre n'a pas de sens non plus.

[LeLama]

Qu'est ce que tu en penses toi ? T'as pas d'avis ? T'as pas repondu a ma question. Tu les trouves pas les nombres a,b,c,d ?

Je suis quand meme d'accord avec Jeudi. Je pense qu'on peut ne pas faire un truc mathematiquement coherent. A son objection que je partage, j'ajoute que même quand les services sont identiques, il n'y a pas moyen de construire des modeles mathematiques coherents, etant donné que les prix relatifs des services sont differents dans les differentes societes suivant leurs modes de production.

[Jeudi]

Peux-tu me donner dans ton calcul le rapport de la valeur d'un kg de pain au Moyen age (C) à la valeur d'un kg de pain actuel (D) , ainsi que le rapport du revenu journalier par personne (A) au prix du kg de pain au Moyen Age, et le meme du revenu journalier par personne (B) au prix du kg de pain actuellement, et vérifier l'égalité relativement simple

A/B = A/C * C/D * D/B

???

J'imagine que tu veux dire autre chose parce que là en fait, c'est vraiment tres facile.
Je te propose un autre jeu: essaie de trouver des valeurs a,b,c,d tels que l'egalité ne soit pas vraie.

C’est pourtant très simple: si le pain du moyen âge ne vaut plus rien, le membre de droite est indéterminé. Est ce que tu peux échanger un pain d’aujourd’hui contre un produit tellement rare et utile qu’il vaudrait un prix arbitrairement grand si tu pouvais le vendre au moyen âge? Si ta réponse est oui, l’égalité ne tient pas.

[GillesH38]

Qu'est ce que tu en penses toi ? T'as pas d'avis ? T'as pas repondu a ma question. Tu les trouves pas les nombres a,b,c,d ?

si , moi j'ai un avis, mais ce n'est pas le meme que le tien : je propose C/D = 1 , A/C = quelques unités (2 ou 3) , B/D = de l'ordre de 100, et A/B = quelques unités/100 (30 à 50 ) , du coup le revenu moyen par habitant au Moyen Age est de 30 à 50 fois plus faible que le revenu moderne, comme la consommation d'énergie, et l'intensité énergétique est à peu près la meme

Je suis quand meme d'accord avec Jeudi. Je pense qu'on peut ne pas faire un truc mathematiquement coherent.

bah si la preuve A condition de ne pas affirmer idéologiquement "qu'on ne peut pas comparer les PIB des époques différentes", ce qui est absurde puisqu'on compare chaque année avec la précédente.

[GillesH38]

C’est pourtant très simple: si le pain du moyen âge ne vaut plus rien, le membre de droite est indéterminé. Est ce que tu peux échanger un pain d’aujourd’hui contre un produit tellement rare et utile qu’il vaudrait un prix arbitrairement grand si tu pouvais le vendre au moyen âge? Si ta réponse est oui, l’égalité ne tient pas.

si le membre de droite est indéterminé, alors le membre de gauche aussi.

Est ce que ça vous pose un problème de faire le meme calcul non pas en comparant avec le Moyen Age, mais avec juste l'année précédente ?

Le Lama a demandé : comment trouver a, b, c, d tel que l'égalité ne tienne pas ? vous avez l'air de le savoir !!

[LeLama]

si , moi j'ai un avis, mais ce n'est pas le meme que le tien : je propose C/D = 1 , A/C = quelques unités (2 ou 3) , B/D = de l'ordre de 100, et A/B = quelques unités/100 (30 à 50 ) , du coup le revenu moyen par habitant au Moyen Age est de 30 à 50 fois plus faible que le revenu moderne, comme la consommation d'énergie, et l'intensité énergétique est à peu près la meme

Nan, mais Gilles tu debloques total la, c'est pas possible. Quelles que soit les valeurs que tu attribues a a,b,c,d, tu n'auras jamais c/d=1, a/c=2,b/d=100 et a/b=0.3. C'est juste mathematiquement impossible.

Tu mets n'importe quoi comme valeurs à a,b,c,d, et l'egalité que tu proposes est vérifiée. C'est une tautologie, le c se simplifie, et le d aussi dans ton egalité, donc elle est toujours vraie.

[LeLama]

Est ce que ça vous pose un problème de faire le meme calcul non pas en comparant avec le Moyen Age, mais avec juste l'année précédente ?

Je peux faire le meme calcul quand tu veux, les c vont continuer a se simplifier et les d aussi

[GillesH38]

si , moi j'ai un avis, mais ce n'est pas le meme que le tien : je propose C/D = 1 , A/C = quelques unités (2 ou 3) , B/D = de l'ordre de 100, et A/B = quelques unités/100 (30 à 50 ) , du coup le revenu moyen par habitant au Moyen Age est de 30 à 50 fois plus faible que le revenu moderne, comme la consommation d'énergie, et l'intensité énergétique est à peu près la meme

Nan, mais Gilles tu debloques total la, c'est pas possible. Quelles que soit les valeurs que tu attribues a a,b,c,d, tu n'auras jamais c/d=1, a/c=2,b/d=100 et a/b=0.3. C'est juste mathematiquement impossible.

c'est sur, c'est impossible tes valeurs, mais ce ne sont pas les miennes
pardon j'ai écrit A/B = quelques unités/100 (30 à 50 ) alors que je voulais écrire A/B = quelques unités/100 (1/ 30 à 50 ), soit 0,02 à 0,03.

Prenons A/C = 2 et A/B = 1/50 si tu veux.

[GillesH38]

Est ce que ça vous pose un problème de faire le meme calcul non pas en comparant avec le Moyen Age, mais avec juste l'année précédente ?

Je peux faire le meme calcul quand tu veux, les c vont continuer a se simplifier et les d aussi

évidemment, ce n'est pas de vérifier une égalité triviale qui m'intéresse, ce sont les valeurs que tu mets "raisonnablement" à chaque fraction. Je t'ai proposé mes valeurs "typique" , en ordre de grandeur, j'attends tes propositions !

[LeLama]

c'est sur, c'est impossible tes valeurs, mais ce ne sont pas les miennes
pardon j'ai écrit A/B = quelques unités/100 (30 à 50 ) alors que je voulais écrire A/B = quelques unités/100 (1/ 30 à 50 ), soit 0,02 à 0,03.

Prenons A/C = 2 et A/B = 1/50 si tu veux.

OK et j'ajoute C/D=1 comme tu as mis. Donc , A=2C, B=50A=100C, D=C. Tu substitues des C partout dans ton egalité et tu vois qu'elle est vérifiée et vaut 1/50 des 2 cotés.

[LeLama]

évidemment, ce n'est pas de vérifier une égalité triviale qui m'intéresse, ce sont les valeurs que tu mets "raisonnablement" à chaque fraction. Je t'ai proposé mes valeurs "typique" , en ordre de grandeur, j'attends tes propositions !

Quel rapport avec mon exemple d'evaluation des repas ?

[GillesH38]

bah ces valeurs sont celles que je propose, et 1/50, c'est le rapport des revenus par habitant du Moyen age sur l'époque moderne (A/B ) , ça vaut dire que le revenu par habitant, donc en ordre de grandeur le PIB, était bien de l'ordre de 50 fois moins que maintenant ? (ce qui correspond aux estimations genre Maddison justement ....)

[Jeudi]

C’est pourtant très simple: si le pain du moyen âge ne vaut plus rien, le membre de droite est indéterminé. Est ce que tu peux échanger un pain d’aujourd’hui contre un produit tellement rare et utile qu’il vaudrait un prix arbitrairement grand si tu pouvais le vendre au moyen âge? Si ta réponse est oui, l’égalité ne tient pas.

si le membre de droite est indéterminé, alors le membre de gauche aussi.

Est ce que ça vous pose un problème de faire le meme calcul non pas en comparant avec le Moyen Age, mais avec juste l'année précédente ?

Le Lama a demandé : comment trouver a, b, c, d tel que l'égalité ne tienne pas ? vous avez l'air de le savoir !!

Si vous c’est moi, j’ai déjà expliqué en quoi c’est une arnaque de foutre une division par zéro dans l’équation. Évidement d’une année sur l’autre la dérive est a priori faible donc l’erreur a priori minime, sauf en cas de révolution technique d’une année sur l’autre. Cela n’empêche pas les dérives, raison pour laquelle j’ai mentionné plus tôt que cela peut avoir contribué à minimiser la croissance en période de fort progrès technologique, et raison pour laquelle le calcul de l’inflation doit être considéré comme un estimé et non une une vérité mathématique. Si tu lis Madison comme il faut, tu noteras qu’il fait ton calcul et qu’il précise ensuite que cela ne rend pas bien compte de l’évolution moderne car les produits changent qualitativement.