TVA Sociale ou équivalent. (TVAS)

LeLama · Message par **LeLama** » 16 juin 2007, 17:45

laffreuxthomas a écrit :Et puis quoi te mêles-tu d'arbitrer ce que veulent les individus à la place des individus ?

Loin de moi l'idee de choisir a la place des gens. Le point est de bien comprendre les arbitrages. Qu'est ce qui est favorisé et qu'est ce qui ne l'est pas ? C'est une question objective sur laquelle les gens de bonne foi peuvent se mettre d'accord. Ensuite, il y a la question des choix, qui sont personnels.

Si on me dit qu'on est contre l'impot, je ne partage pas, mais je ne peux rien dire. Si en revanche, on me dit que la TVA sociale augmente l'impot, je reponds que ce n'est pas correct et je reproche a la gauche de manipuler l'opinion a ce sujet par opportunisme electoral.

Cet opportunisme electoral est d'ailleurs un pb. Quand la gauche arrivera au pouvoir, que pourra-t-elle faire comme reformes si elle critique aujourd'hui les reformes qu'elle devrait faire demain ?

Lansing · Message par **Lansing** » 16 juin 2007, 18:14

LeLama a écrit :...
je reponds que ce n'est pas correct et je reproche a la gauche de manipuler l'opinion a ce sujet par opportunisme electoral.
...
Quand la gauche arrivera au pouvoir, que pourra-t-elle faire comme reformes si elle critique aujourd'hui les reformes qu'elle devrait faire demain

Il ne s'agit pas ici de parler de manipulation mais de laisser de simples citoyens donner leur avis sur une entourloupe.
Tu nous parles d'arbitrage mais tu possèdes les outils ou les infos te permettant de tracer ces 5 points supplémentaires et l'utilisation qui va en être faite ?
Je suis attaché à l'impôt, je sais comme tous les démocrates combien il est une des clefs de voute de notre système. Je ne suis pas un nanti mais disons aisé et je paye ma cote part sans rechigner.
Ce que je ne supporte pas c'est de savoir que demain des gens pauvres ou simplement modestes vont payer 5% plus cher tous les produits de première nécessité comme la nourriture et l'habillement alors que dans le même temps les cadeaux fiscaux consentis aux plus riches d'entre nous vont se retrouver à gonfler des matelas déjà bien rembourrés.
Si tu appelles ça des réformes alors on a pas grand chose en commun.

Patrick

sceptique · Message par **sceptique** » 16 juin 2007, 22:04

Un petit exemple pour voir si je comprends bien. (il a déjà été fait en partie plus haut).
Je considère un produit vendu et fabriqué en France par une entreprise française dont le prix se décompose ainsi (unité virtuelle) :

Avant la TVA sociale :
2000 : achat aux fournisseurs (plus transport ...)
2000 : salaires pour la transformation (valeur ajoutée)
1200 : charges sociales
total :
5200 : prix HT
6219 : prix TTC (* 1.196)

Après la TVA sociale (je prends 25% pour le calcul) :
2000 : achat aux fournisseurs (plus transport ...)
2000 : salaires pour la transformation (valeur ajoutée)
975 : charges sociales
total :
4975 : prix HT
6219 : prix TTC (* 1.25)

Et le mécanisme est le transfert des 225 des charges sociales vers la TVA.

Supposons un produit importé concurrent
Avant la TVA sociale :
5100 HT 6100 TTC avantage au produit importé !
Après la TVA sociale :
5100 HT 6375 TTC avantage au produit français !

A l'exportation avant on vendait à 5200 après à 4975 : avantage évident.

Si réellement c'est ce mécanisme qui est décrit je me demande pourquoi la gauche ne l'a pas fait avant ...

Message par **phyvette** » 16 juin 2007, 22:29

sceptique a écrit :
Si réellement c'est ce mécanisme qui est décrit je me demande pourquoi la gauche ne l'a pas fait avant ...

Sceptique , si tu n'existais pas il faudrai t'inventer . Oui c'est bien ainsi AMC qu'il faut envisager la chose. Alors pourquoi la gauche ne l'a pas fait ? La gauche Suédoise ? Danoise ? Voir allemande dans la coalition ?

Elle l'on faites . Pour la gauche Française, probablement la plus arriérée et la moins réformiste qu'il soit possible de trouver en occident , par dogmatisme, lequel la pousse a l'immobilisme et la condamne aux raclées électorales . Pour la même raison nous somme le seul pays au monde a avoir l'ISF c'est un signe , en matière fiscales comme en tout, une bonne idée est toujours copiée. Pour l'ISF y a pas de danger que cela arrive.

Nous avons la gauche la plus bête du monde ça non plus on ne va pas nous le copier.

Phyvette

ten · Message par **ten** » 16 juin 2007, 22:30

L'achat aux fournisseurs sera de moins de 2000 dans le deuxieme cas, car lui aussi aura une baisse du cout salarial. Seulement, il n'est pas evident que la baisse sur les charges salariales corresponde à la hausse de la TVA. Normalement la baisse de charges salariales devrait etre plus importante que la hausse de TVA sur la part des produits fabriqués en France si il n'y a pas d'augmentation globale de fiscalité.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 juin 2007, 23:14

ten a écrit :L'achat aux fournisseurs sera de moins de 2000 dans le deuxieme cas, car lui aussi aura une baisse du cout salarial.

Effectivemment, mais je n'ai pas voulu compliquer le calcul ! D'ailleurs, si les fournitures sont importées le prix ne bouge pas ...

Seulement, il n'est pas evident que la baisse sur les charges salariales corresponde à la hausse de la TVA. Normalement la baisse de charges salariales devrait etre plus importante que la hausse de TVA sur la part des produits fabriqués en France si il n'y a pas d'augmentation globale de fiscalité.

D'accord, là encore. Toutefois, au vu des déficits probables un petit excédent de recettes de TVA (sur le dos des importations donc) ne fera pas de mal ...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 16 juin 2007, 23:29

Pourquoi parles-tu de charges salariales alors que les "charges sociales" de l'exemple de septique correspondent aux charges patronales (part patronale de la retraite et sécu des salariés et autres trucs du genre) ?

Lansing · Message par **Lansing** » 16 juin 2007, 23:35

sceptique a écrit : ...
Et le mécanisme est le transfert des 225 des charges sociales vers la TVA.
...

Et bien sûr, le fabricant va diminuer gentiment son prix de vente d'autant, la bonne blague. J'oubliais , nous sommes dans une économie de marché régulée par l'état, et les gentils patrons vont vouloir faire plaisir au génial Sarkozy et au sublime Fillon.
Je ne sais pas si la gauche française est la plus bête de monde, après tout pourquoi pas, chacun son tour, mais je crains que cette fois encore la droite néglige la réaction de la population, les réveils vont être difficiles.

Patrick

sceptique · Message par **sceptique** » 16 juin 2007, 23:51

Glycogène a écrit :Pourquoi parles-tu de charges salariales alors que les "charges sociales" de l'exemple de septique correspondent aux charges patronales (part patronale de la retraite et sécu des salariés et autres trucs du genre) ?

Dans mon exemple, les charges sociales représentaient l'ensemble charges "salariales" plus "patronales". Il me semble d'ailleurs que le distinguo est académique. En effet le "vrai" salaire est en fait :
salaire net + charges salariales + charges patronales
C'est aussi le cout de l'employé pour l'employeur. Celui qui le décide à embaucher ou non.
Tiens, je reprends mon exemple. Le produit que je décris est en fait un produit de luxe fabriqué par un employé au SMIC et acheté par un "riche".
Avant la TVA sociale :
part payée par l'ouvrier : 1200
part payée par le riche : 1019
Après la TVA sociale :
part payée par l'ouvrier : 975
part payée par le riche : 1244

Paradoxe : actuellement l'ouvrier paye plus de "taxes" que le riche sur ce produit de luxe ...
En fait, on voit bien le système pervers actuel ou la protection sociale est "assise" sur les salaires. Elle devrait être sur la consommation avec les différents taux actuels :
5.5% pour les produits de première nécessité (le panier standard de l'ouvrier)
19.6% pour les biens intermédiaires.
33% pour les biens de luxe (accessible en pratique seulement aux riches)

Lansing · Message par **Lansing** » 17 juin 2007, 00:05

En fait avant (me souviens plus des dates) c'était 17,6% et 33%, c'est resté très longtemps ainsi.

Patrick

Message par **phyvette** » 17 juin 2007, 00:06

Lansing a écrit :Et bien sûr, le fabricant va diminuer gentiment son prix de vente d'autant, , et les gentils patrons vont vouloir faire plaisir au génial Sarkozy et au sublime Fillon.

Pas pour faire plaisir quelle idée , bien sur qu'il y a un risque que les entreprises en situation d'oligopole puissent en abuser un peu, pour la majorité la concurrence ne le permet pas. Du reste tu pourras noter que la très récente TVA sociale Allemande (01 01 2007 , 3% ), n'a pas eu beaucoup d'incidence sur l'inflation outre Rhin, ni sur le moral des ménages Allemands, la réforme est passée comme une lettre a la BundesPost. Alors hein ?

Phyvette

Message par **Schlumpf** » 17 juin 2007, 00:14

juste pour compléter, l'augmentation de la TVA allemande au 01.01.2007 n'a jamais eu l'ambition d'être sociale... Elle avait simplement comme objectif de passer de 16 à 19% sans le moindre objectif "social"... Ca n'a pas été tellement discuté d'ailleurs. Le point central était de rejoindre les autres pays d'Europe et de remplir les caisses au passage... La TVA est d'ailleurs assez récente en Allemagne (1973... petit lien au pétrole...).

Son augmentation au 01.01.2007 n'a d'ailleurs soulevé ni grosse réprobation ni grande liesse... Cela a simplement été salué comme un ajustement nécessaire...

Message par **phyvette** » 17 juin 2007, 00:41

Lansing a écrit :En fait avant (me souviens plus des dates) c'était 17,6% et 33%, c'est resté très longtemps ainsi.

Tout est là sur l'historique de la TVA

Dont sur la TVA majoré dite a l'époque " de luxe ":

Majoré (supprimé depuis 16-4-1992) : 22 %, 25 % (avant le 15-9-1990), 28 % (avant le 19-10-1989) et 33,33 % (avant le 1-10-1988)

Schlumpf a écrit :TVA allemande au 01.01.2007 n'a jamais eu l'ambition d'être sociale

OK dont acte, c'est encore plus fort.

Schlumpf a écrit :n'a d'ailleurs soulevé ni grosse réprobation ni grande liesse

Une précision de taille qui explique que quelle que soit la crise l'Allemagne s'en sort toujours mieux que le village Gaulois. A gauche on va crié comme des ânes au danger ultra-libéral , on va descendre dans la rue , brûlée qq centaines de voitures , brisée des vitrines , puis la réforme sera abandonnée et rien ne changera , les chômeurs le resterons .

Phyvette

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juin 2007, 00:58

Lansing a écrit :
sceptique a écrit : ...
Et le mécanisme est le transfert des 225 des charges sociales vers la TVA.
...
Et bien sûr, le fabricant va diminuer gentiment son prix de vente d'autant, la bonne blague. J'oubliais , nous sommes dans une économie de marché régulée par l'état, et les gentils patrons vont vouloir faire plaisir au génial Sarkozy et au sublime Fillon.
Je ne sais pas si la gauche française est la plus bête de monde, après tout pourquoi pas, chacun son tour, mais je crains que cette fois encore la droite néglige la réaction de la population, les réveils vont être difficiles.
Patrick

Je décrivais simplement le mécanisme théorique ! Sans prendre position. Pour voir si on était d'accord sur le principe.
Sinon, je suis d'accord je pense que ce mécanisme, à mon avis nécessaire, va engendrer une inflation. Mais avec une modulation comme je l'ai indiqué : 5% pour l'essentiel des produits consommés par les classes sociales les moins aisées, la "pilule" devrait passée. Mais je doute que le gouvernement choisisse cette option.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 17 juin 2007, 08:25

sceptique a écrit :Tiens, je reprends mon exemple. Le produit que je décris est en fait un produit de luxe fabriqué par un employé au SMIC et acheté par un "riche".
Avant la TVA sociale :
part payée par l'ouvrier : 1200
part payée par le riche : 1019
Après la TVA sociale :
part payée par l'ouvrier : 975
part payée par le riche : 1244

Paradoxe : actuellement l'ouvrier paye plus de "taxes" que le riche sur ce produit de luxe ...

Attention, tu ne compares pas la même chose. Il faut comparer le coût de consommation du riche avec celui de la consommation du pauvre.

Et pas de la consommation avec de la production. Ca n'a pas de sens. Autrement, par exemple, si le produit était vendu par acte notarié, tu imputerais les frais de notaire au producteur (pauvre) ou au consommateur (riche) ?

En réalité, dans ton exemple, on peut considérer que le riche consommateur paye toutes les charges (puisqu'il paye le prix total du produit). Et que simultanément le producteur pauvre est pénalisé par chacune des charges, puisqu'il trouve moins d'acheteur du fait des charges, donc il a moins de travail.

Dans la relation entre le producteur et le consommateur, la répartition des charges ne change rien. Chaque charge pèse totalement sur les deux parties.

Quand on a compris ça, on comprend aussi que la séparation arbitraire "charge patronale" / "charge salariale" est une entourloupe fiscale : c'est bien le salarié qui paye le tout.