Covid-19 les vaccins

[tita]

Efficacité très limité dans le temps ( Les Israeliens ont été vacciné en premier ) ?

Pas exactement. En fait, le vaccin crée une réponse immunitaire, et le système immunitaire la garde en mémoire probablement toute la vie. Ce sont les évolutions d'un virus qui font que la réponse immunitaire peut être moins efficace.

Donc non, y'a pas de différence entre quelqu'un qui a été vacciné il y a un mois de quelqu'un qui a été vacciné il y a 6 mois, vu que c'est le même vaccin.

Au Royaume-unie , les autorités indiquent un relatif petit 8 % de personne contaminés après avoir reçus 2 doses , tandis que les israeliens indiquent un étonnant 30 %

Ce sont deux statistiques différentes. En Israël, ce sont les pourcentages sur une semaine, donc la situation actuelle où 85% des adultes sont vaccinés. Au Royaume-Uni, c'est un pourcentage de tous les cas avec le variant delta depuis le 1er février, donc dans une situation où une large partie de la population n'avait pas encore reçu deux doses. Si on prenait la comparaison sur une semaine récente, on serait bien au-dessus de ces 8%.

C'est tout le problème de ces chiffres, on nous balance des pourcentages et des données qui ne peuvent pas se comparer pas entre eux. Si je prends le nombre de cas covid en Israël depuis le 1er février, je pourrais dire qu'il y a 2% des personnes vaccinées avec deux doses qui ont été infectées. Est-ce que ça veut dire que le vaccin a une efficacité de 98%?? Non.

C'est compliqué d'interpréter et d'analyser des statistiques...

[GillesH38]

Et je ne cherche pas à mettre une pression morale ou quoi que ce soit, je pense qu'il faut respecter le choix de ceux qui ne veulent pas d'un vaccin.

Effectivement, on peut penser qu'à partir du moment où la proportion de personnes à risques déjà vaccinées ou déjà immunisées par l'infection sera suffisante, alors le système de soins pourra absorber les vagues, et ce sera de la responsabilité individuelle de choisir entre risques liés au vaccin et risques liés à l'infection, comme pour la grippe.


Ceci dit je ne pense pas qu'on soit déjà arrivé à ce point, où on peut se permettre d'être "zen" par rapport aux conséquences sociétales de la non-vaccination.

[Noelia]

Vous n' êtes pas au courant que les vaccins sont toujours en phase expérimentale... Si ça vous plaît de servir de cobaye....

[energy_isere]

Vous n' êtes pas au courant que les vaccins sont toujours en phase expérimentale... Si ça vous plaît de servir de cobaye....

Vous etes pas obligés de vous vacciner.

Vous pourrez aussi tester ceci alors :

[Jeudi]

Vous n' êtes pas au courant que les vaccins sont toujours en phase expérimentale... Si ça vous plaît de servir de cobaye....

Oui, on est au courant que l’effet des vaccins continue d’être surveillé même après autorisation de mise en marché. Ça s’appelle une phase IV, comme les quatre cavaliers de l’apocalypse.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

[LeLama]

Bon, je considere pour ma part qu'on a fini le premier set. Les vaccinations ont commence' il y a plus de 6 mois et on peut faire un premier bilan.

La premiere remarque c'est qu'aucun pays n'a reussi a baisser significativement le nb de cas grace a la vaccination. Si on prend la periode entre le 15 decembre ( debut de la vaccination israelienne) et aujourd'hui par exemple, y'a eu plus de cas en israel qu'en france en proportion de la population. L'evolution du R en israel est spectaculaire: en dehors de la periode de confinement, ce coefficient R a quasiment constamment augmente' depuis le debut de la vaccination. Au dela de ce cas particulier israelien, les regressions lineaires faites a partir des donnees publiques ( par exemple par Steve Ohana qu'on peut trouver sur le web) ne montrent pas d'avantage aux pays qui ont vaccin'e davantage.

Sur la mortalit'e, y'a pas eu non plus de changement induit par la vaccination, les case fatality ratio disponibles publiquement ne montrent pas non plus d'avantage aux pays davantage vaccin\'es.

Sur le plan des effets indesirables, l'ordre de grandeur, c'est qu'il y a eu dans la base vaers aux USA autant de declarations d'effets indesirables pour le seul vaccin covide en qq mois que pour tous les autres vaccins confondus en plusieurs dizaines d'annees. Ces ordres de grandeurs sont illustres par de cas d'hospitalisation ou de pbs serieux surprenamment nombreux dans des groupes de petite taille. Par exemple, une personne qui meurt en inde apres s'etre fait vacciner a la tele pour convaincre, une personne mondialement connue (clapton) avec des pbs lourds, plusieurs sportifs de tres haut niveau avec des pbs ( lemaitre en france, arturo vidal, un tireur a l'arc de niveau olympique mort apres vaccination...), chez les politiques de niveau national ( roselyne bachelot).

Donc pour ma part, je dirais que les vaccins ont perdu le premier set : beaucoup d'effets indesirables pour aucun avantage mesurable sur les stats publiques. D'autant plus que les pays ou les cas reprennent le plus en ce debut d'ete' sont israel et la grande bretagne, qui ont les taux de vaccination les plus importants.

Le deuxieme set aura lieu probablement a l'automne. Une des questions sera celle des maladies auto-immunes. Nous verrons combien seront declanchees par la prochaine vague de covide. Y'a pas mal de questions en suspens tres largement ouvertes par les myocardites, les taux de mortalit\'e des vaccin\'es atteints de covide, et par plusieurs articles scientifiques. Comme d'habitude, je ne fais pas de pronostic. Nous verrons bien.

[GillesH38]

Bon, je considere pour ma part qu'on a fini le premier set. Les vaccinations ont commence' il y a plus de 6 mois et on peut faire un premier bilan.

La premiere remarque c'est qu'aucun pays n'a reussi a baisser significativement le nb de cas grace a la vaccination. Si on prend la periode entre le 15 decembre ( debut de la vaccination israelienne) et aujourd'hui par exemple, y'a eu plus de cas en israel qu'en france en proportion de la population. L'evolution du R en israel est spectaculaire: en dehors de la periode de confinement, ce coefficient R a quasiment constamment augmente' depuis le debut de la vaccination.

tu pourrais donner des références et des liens sur ce genre d'affirmation ?

c'est pas que je le mette en doute, mais c'est pénible de lire des affirmations non sourcées.

Ceci dit il n'y a rien qui m'étonne dans le fait que le R soit plus lié dans un premier temps au comportement des gens (et donc augmente quand on relâche les contraintes) qu'à l'avancée de la vaccination.

Au dela de ce cas particulier israelien, les regressions lineaires faites a partir des donnees publiques ( par exemple par Steve Ohana qu'on peut trouver sur le web) ne montrent pas d'avantage aux pays qui ont vaccin'e davantage.

mais je crois qu'on t'avait déja signalé que des régressions linéaires ne veulent rien dire en présence de facteurs de confusions, et peuvent même sembler montrer l'effet inverse de celui réel ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

pourquoi continues à argumenter sur des méthodes statistiques sans aucune valeur ?

Sur la mortalit'e, y'a pas eu non plus de changement induit par la vaccination, les case fatality ratio disponibles publiquement ne montrent pas non plus d'avantage aux pays davantage vaccin\'es.

Sur le plan des effets indesirables, l'ordre de grandeur, c'est qu'il y a eu dans la base vaers aux USA autant de declarations d'effets indesirables pour le seul vaccin covide en qq mois que pour tous les autres vaccins confondus en plusieurs dizaines d'annees.

ben evidemment puisqu'on n'a jamais autant vacciné, je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire.

Ca ne dit absolument rien du bénéfice risque, puisqu'il se calcule par rapport au risque du covid, pas par rapport aux autres années où il n'y avait ni l'un ni l'autre.

Ces ordres de grandeurs sont illustres par de cas d'hospitalisation ou de pbs serieux surprenamment nombreux dans des groupes de petite taille. Par exemple, une personne qui meurt en inde apres s'etre fait vacciner a la tele pour convaincre, une personne mondialement connue (clapton) avec des pbs lourds, plusieurs sportifs de tres haut niveau avec des pbs ( lemaitre en france, arturo vidal, un tireur a l'arc de niveau olympique mort apres vaccination...), chez les politiques de niveau national ( roselyne bachelot).

Donc pour ma part, je dirais que les vaccins ont perdu le premier set : beaucoup d'effets indesirables pour aucun avantage mesurable sur les stats publiques. D'autant plus que les pays ou les cas reprennent le plus en ce debut d'ete' sont israel et la grande bretagne, qui ont les taux de vaccination les plus importants.

Le deuxieme set aura lieu probablement a l'automne. Une des questions sera celle des maladies auto-immunes. Nous verrons combien seront declanchees par la prochaine vague de covide. Y'a pas mal de questions en suspens tres largement ouvertes par les myocardites, les taux de mortalit\'e des vaccin\'es atteints de covide, et par plusieurs articles scientifiques. Comme d'habitude, je ne fais pas de pronostic. Nous verrons bien.

tu confirmes juste tes talents pour faire du cherry picking et utiliser des arguments statistiques foireux ... y a absolument rien dans ce que tu dis qui s'apparente de près ou de loin à une vraie analyse bénéfice risque.

[LeLama]

tu pourrais donner des références et des liens sur ce genre d'affirmation ?

c'est pas que je le mette en doute, mais c'est pénible de lire des affirmations non sourcées.

Tu trouves le R sur owid.

mais je crois qu'on t'avait déja signalé que des régressions linéaires ne veulent rien dire en présence de facteurs de confusions, et peuvent même sembler montrer l'effet inverse de celui réel ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

Je crois que tu n'as pas compris le paradoxe de Simpson. Il ne dit certainement pas qu'on ne doit pas faire de regression lineaire !

Pour le reste, je prends les donnees que j'ai. Si tu crois au raisonnement bayesien que tu soutiens par ailleurs, il vaut mieux prendre des donnees de regression lineaire pas parfaites a partir de donnees publiques plutot que faire comme toi du narratif sans jamais utiliser aucune donnee. La seule donnee randomisee que je connaisse va d'ailleurs dans mon sens, je te l'ai deja signale'. Donc j'ai une donnee randomisee qui va dans mon sens, des donnees non randomisees mais sans cherry picking qui vont dans mon sens, pourquoi voudrais tu que j'adopte ton point de vue qui est un narratif qui ne s'appuie sur aucune donnee ?

Je te promets que si tu etatyes ton narratif par des donnees, je regarderai ces donnees.

ben evidemment puisqu'on n'a jamais autant vacciné, je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire.

Tu devrais reflechir aux ordres de grandeur.... Combien de vaccins pour les enfants, combien d'annees, combien de vaccins pour la grippe.

[tita]

Un petit regard sur la situation anglaise avec le variant Delta qui est désormais majoritaire (92%):



Déjà, on peut voir un truc, chez les plus de 50 ans le nombre de nouveaux cas est majoritaire chez les vaccinés ou en cours de vaccination (77%)... Alors qu'il est largement majoritaire chez les non-vaccinés de moins de 50 ans (64%). Ben oui, plus la proportion de personnes vaccinées est grande, plus la proportion du nombre de nouveaux cas sera grande chez les vaccinés. Dans un extrême, si 100% de la population est vaccinée, 100% des nouveaux cas seront des personnes vaccineés.

Mais, là où se situe la différence, c'est qu'il y a 10% des nouveaux cas dans les 50+ (la population la plus vaccinée), et 90% des cas dans les -50 (population qui n'est pas encore entièrement vaccinée).

Deuxième aspect, il n'y a pas de décès chez les -50 entièrement vaccinés, alors qu'il y en a 6 dans les non vaccinés. Par contre, il y a 50 décès chez les 50+ vaccinés, et 38 chez les non vaccinés. Mais si on prend le CFR, ça fait 1.4% chez les vaccinés, et 3.9% chez les non vaccinés dans les plus de 50 ans.

On peut noter qu'il y a un CFR de 0.127%, ce qui est nettement plus faible que le CFR donné par OWID pour le Royaume-Uni, qui est à 2.71%.

En résumé: Les infections touchent principalement les non-vaccinés et le CFR a fortement diminué. Ce qui laisse envisageable une politique sans restrictions fortes.

[tita]

Si on prend la periode entre le 15 decembre ( debut de la vaccination israelienne) et aujourd'hui par exemple, y'a eu plus de cas en israel qu'en france en proportion de la population.

Oui, ne parle surtout pas de la différence en terme de décès...

[LeLama]

Si on prend la periode entre le 15 decembre ( debut de la vaccination israelienne) et aujourd'hui par exemple, y'a eu plus de cas en israel qu'en france en proportion de la population.

Oui, ne parle surtout pas de la différence en terme de décès...

J'en ai parl\'e. Elle n'est pas due a la vaccination. Le taux de decees n'a pas chang\'e par la vaccination. Il etait plus faible en israel avant la vaccination. il est plus faible apres la vaccination, avec le meme rapport. Le royaume-uni, c'est le contraire, plus eleve' que la france avant et apres la vaccination de masse. Si on ne fait pas de cherry picking et qu'on regarde tous les pays, il ne semble pas y avoir de trend montrant une difference en fonction de l'intensit\'e de la vaccination.

[GillesH38]

tu pourrais donner des références et des liens sur ce genre d'affirmation ?

c'est pas que je le mette en doute, mais c'est pénible de lire des affirmations non sourcées.

Tu trouves le R sur owid.

euh, et c'est ça que tu appelles "ce coefficient R a quasiment constamment augmente' depuis le debut de la vaccination" ?

https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~ISR

mais je crois qu'on t'avait déja signalé que des régressions linéaires ne veulent rien dire en présence de facteurs de confusions, et peuvent même sembler montrer l'effet inverse de celui réel ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

Je crois que tu n'as pas compris le paradoxe de Simpson. Il ne dit certainement pas qu'on ne doit pas faire de regression lineaire !

il dit que ça peut etre dangereux en présence de facteurs de confusions, ce qui est évidemment le cas pour la corrélation vaccin-mortalité . Un exemple simple, les pays ayant fortement controlé la circulation du virus (par des moyens que tu réprouves certainement) ont eu une faible mortalité et ont été beaucoup moins pressé de vacciner.

Pour le reste, je prends les donnees que j'ai. Si tu crois au raisonnement bayesien que tu soutiens par ailleurs, il vaut mieux prendre des donnees de regression lineaire pas parfaites a partir de donnees publiques plutot que faire comme toi du narratif sans jamais utiliser aucune donnee.

dans un raisonnement Bayesian, "il ne vaut pas mieux" prendre des données plutot que d'autres, il faut prendre le maximum de données , c'est tout !

les prendre, mais les utiliser correctement : si tu fais des erreurs de raisonnement, tu interprètes des données comme réévaluant une hypothèse alors que c'est faux (typiquement, l'erreur de raisonnement est de mal estimer la probabilité que ce que tu constates se passe si ton hypothèse est fausse, et c'est essentiellement ce qui se arrive quand tu fais des mauvaises statistiques).

La seule donnee randomisee que je connaisse va d'ailleurs dans mon sens, je te l'ai deja signale'. Donc j'ai une donnee randomisee qui va dans mon sens, des donnees non randomisees mais sans cherry picking qui vont dans mon sens, pourquoi voudrais tu que j'adopte ton point de vue qui est un narratif qui ne s'appuie sur aucune donnee ?

parce que les données ne vont pas dans ton sens. Tu le dis, mais c'est faux.

Je te promets que si tu etatyes ton narratif par des donnees, je regarderai ces donnees.

je n'ai pas de narratif particulier, je ne dis pas que les vaccins sont la recette miracle, je peux te montrer des posts où je dis le contraire et que j'alerte que ça pourrait ne pas résoudre vraiment ie problème, en particulier si l'immunité vaccinale était de durée trop faible ou que des variants y échappent.

Je dis juste que les arguments que tu as présentés ne valent pas grand chose selon moi.

Tu devrais reflechir aux ordres de grandeur.... Combien de vaccins pour les enfants, combien d'annees, combien de vaccins pour la grippe.

là encore, le contexte n'est pas le même, avec tout ce qu'on a raconté sur les vaccins, et le fait que c'était de nouveaux types de vaccins, la probabilité de signalement est surement bien plus grande.

[LeLama]

dans un raisonnement Bayesian, "il ne vaut pas mieux" prendre des données plutot que d'autres, il faut prendre le maximum de données , c'est tout !

Voila !! 100% d'accord. Et en attendant que tu te mettes a lire les donnees disponibles, je te souhaite une bonne journee ! Vive la science, vade retro le narratif creux !

[GillesH38]

Si on prend la periode entre le 15 decembre ( debut de la vaccination israelienne) et aujourd'hui par exemple, y'a eu plus de cas en israel qu'en france en proportion de la population.

c'est typiquement le genre de remarque pour laquelle je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Qu'est ce que tu veux tirer de l'intégrale sur une certaine période alors que la circulation n'était pas la même au début de la période ?

[LeLama]

parce que les données ne vont pas dans ton sens. Tu le dis, mais c'est faux.

Puisque tu affirmes que c'est faux, tu dois avoir fait le calcul. Peux tu nous le donner ?