Comment les riches détruisent la planète (Hervé Kempf)

[Alter Egaux]

De grand groupe humain à l'échelle de grandes civilisations (durables) ont vécu sans capitalisme (et sans monnaie)

Mais en esclavage

Pour l'Egypte ancienne, c'est un mythe. Les scribes notant tout, les salaires des ouvriers constructeurs y sont consignés. Wikipedia note à ce sujet ceci :

Bien qu'aucune preuve n'indique que l'esclavage soit pratiqué à cette époque, son éventuelle ampleur et sa prévalence restent inconnues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gypte_antique

Même le mythe du peuple juif tenu en exclave à été démenti en Egypte dans de nouvelles découvertes achéologiques (sans parler du mythe de Moïse): les juifs vendaient leur bras suite à une longue sécheresse et à des famines à Canaan. Les villes de Pi-Ramsés et Pitom ont été construite par des israélites payés, villes abandonnées et démontées puis reconstruite bien après le départ de cette main d'oeuvre à Thanys. Il ne reste (presque) rien des 2 villes aujourd'hui.

La fondation de Tanis, la Thèbes du Nord, confirme que l'expérience de Pi-Ramsès et des Ramsès était bel et bien achevée, même si cette dernière grande capitale du delta en gardera le souvenir dans ses monuments. Abandonnée, désaffectée, Pi-Ramsès deviendra une vaste carrière comme beaucoup d’autres sites, pour disparaître définitivement sous le coup des inondations et des cultures humaines, à la fin de la Basse époque mais surtout quand les Romains occuperont cette terre fertile. Sa disparition fut si complète que l'on rechercha longtemps en vain son emplacement parmi les grands sites ruinés du delta
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi-Rams%C3%A8s

mais l'épuisement des resources est toujours advenu.

Ou par des guerres meurtrières (pillages et massacres). La sédentarisation et l'agriculture sont probablement irréversibles.

[kercoz]

Pour l'Egypte ancienne, c'est un mythe.

Je ne suis pas dupe du terme "esclave". la pluspart des banquiers et educateurs romains ertaient esclaves . C'est la pyramide sociale qu'il faut considerer pour juger du degré de servitude et de contrainte de la société sur l'individu . Je considère les 2/3 de notre population comme des légumes avilis et surrexploités , niveau de conscience surbaissé et méritant le terme "esclave" .
Une civilisation a besoin d'esclaves humains ou virtuels . Il n'existe pas d'équilibre au "gain de productivité ". Je veux dire que la réutilisation de ce gain en terme de production (en travail pour cette production ) est superieur au gain "gagné" . On travaille PLUS que s'il n'y avait pas de GAIN !
Et ceci dans tous les cas , meme au début de l'agriculture .Ce temps gagné appartenant a tous , sensé etre réutilisé pour produire du culturel est dévoyé, détourné pour d'autres productions

kercoz a écrit:
mais l'épuisement des resources est toujours advenu.
Ou par des guerres meurtrières (pillages et massacres).

Non , je ne le pense pas. Les guerre sont des epiphénomènes faisant partie du développement d'une civilisation. Les turcs sont plus lucides qui disaient que les envahisseurs "barbares" , comme tous les prédateurs ne s'attaquent qu'aux systèmes malades .C'est l'éloignement progressif des resources en raison de l'épuisement des sols ET des forets qui est la cause majeur des effondrements . L'hypertrophie ne semble pas avoir d'autres destinée . Une civilisation est une sorte de déviance des systèmes naturels qui sort de la complexité stabilisante du système et ne sait pas maitriser cette déviance .

[Alter Egaux]

C'est la pyramide sociale qu'il faut considerer pour juger du degré de servitude et de contrainte de la société sur l'individu . Je considère les 2/3 de notre population comme des légumes avilis et surrexploités , niveau de conscience surbaissé et méritant le terme "esclave".

Si tu utiles le mot "esclave" dans ce cadre, effectivement. Mais c'est un sens un peu extrême et pessimiste. Un vrai radeau de la méduse, ta description...

Les turcs sont plus lucides qui disaient que les envahisseurs "barbares" , comme tous les prédateurs ne s'attaquent qu'aux systèmes malades

Je me méfie de ses nations qui nient les génocides et qui hébergent un proto-fascisme que l'on appelle dans leur cas les "loups gris". Tu peux y voir de la lucidité, j'y vois un profond mépris pour les civilisations voisines. Pas vraiment mieux que les théories du "choc des civilisations".

[kercoz]

Je me méfie de ses nations qui nient les génocides et qui hébergent un proto-fascisme

etc .....
Je parlais des turcs qui voyaient arriver des chrétiens (des facistes qui mangeait des bébés a la broche) ...etc ... Qd on a pris Jérusalem on a tué , je crois bien la totalité des habitants 70 000 personnes surtout femmes et enfants , et les arabes qui 2 siecles plus tard on récupéré la ville n'ont massacré personne (Bon c'etait volontaire pour démontrer qu'ils n'etaient pas des barbares comme les chrétiens , donc démagogique ...)...Faut te méfier de tout , si tu te méfies , surtout des médias et des besoins des politiques : les chinois blaireaux n'aiment pas les tibétains et soutiennent la répression a 80% ....parce que les tibétains , en tant que minorité peuvent avoir plusieurs gosses et que la région reçoit des subventions nettement plus importantes que les autres .... Rien n'est simple

Si tu utiles le mot "esclave" dans ce cadre, effectivement. Mais c'est un sens un peu extrême et pessimiste. Un vrai radeau de la méduse, ta description.

Il faut aussi te mefier de tes jugements sur un système auquel tu appartiens : le système maitrise ton jugement mieux que toi et tu es persuadé , non du contraire , mais du peu d'importance de cet impact.

Je pense de plus en plus que Castoriadis a raison . Si 4000 language ont pu évoluer , celà signifie que 4000 conception du mondes totalement differentes ont pu évoluer , ont eu le temps et l'isolement suffisant pour se développer . Que le notre (GRECO-EUROPEEN) est le seul qui ait développé une conscience de soi permettant , non a la science , mais a la technologie et a l'économie de s'emballer . Il est dur deconcevoir que d'autres modèles puisse etre carrément different , mais ça semble etre le cas.

[Alter Egaux]

Qd on a pris Jérusalem on a tué , je crois bien la totalité des habitants 70 000 personnes surtout femmes et enfants , et les arabes qui 2 siecles plus tard on récupéré la ville n'ont massacré personne

Je te fais juste remarquer que je n'y trouve pas non plus de lucidité (du coté de la barbarerie occidentale aussi...).

Il faut aussi te mefier de tes jugements sur un système auquel tu appartiens

Le salariat et l'aliénation induite par cet état sont effectivement une prison dorée.
Mais il y a une différence entre l'esclavagisme et le salariat, notamment parce que tout le monde ne travaille pas que dans des métiers totalement déshumanisants ou alimentaires. Enfin, il existe du moins un France un espace de temps dit "libre", qui permet de vacquer à des occupations "choisies".
Certe, une partie de ce temps libre est passé à revendre son temps de cerveau disponible, mais le libre arbitre est une réalité.
Bref, recontextualise tes propos, et modère ta pensée, si tu veux bien...

[kercoz]

recontextualise tes propos, et modère ta pensée, si tu veux bien...

Je veux bien modérer mes propos ...mais pour ma pensée , je peux pas , elle ne m'appartient pas trop . Mes pensées ce sont mes catins disait machin ds le neveu de rameaux (je crois bien).
Désolé si tu t'es senti visé , mais je me considère comme solidaire et faisant partie des blaireaux peu lucide . L'important est d'etre conscient de ce peu de lucidité . (Omnibus Dubitatem etait la devise de Marx ).
Par ex :

Le salariat et l'aliénation induite par cet état sont effectivement une prison dorée.

Prison , sans conteste, mais doré ? Comment l'affirmer . Vivant ds cette prison tu/je ne peux présumer d'autres vie que celles que je vois par la fenètre (la TV). mes criteres de jugements ne seront que des statistiques et des references a des qualités technologiques ..........Pourtant il y a comme un doute qd je constate que plus les gens qu'on me montre sont décrits comme "pauvres" plus ils sourient et semblent heureux , joyeux et spontanés .
Il est possible que ma prison soit "doré" mais que je ne sois pas tellement vivant . Je m'interroge aussi qd je constate qu' a mesure que mon alliénation s'accroit , la porte est grande ouverte ...de plus en plus grande
C'est ds ce sens que je parle de servitude
L'argument du fait qu'on soit ds le meilleur des mondes , ...corée du nord etc ... ça ne marche pas . Cette société fabrique des sous hommes

parce que tout le monde ne travaille pas que dans des métiers totalement déshumanisants ou alimentaires.

Te rends tu compte e ce que tu écris "un metier alimentaire "!......mais c'eut été mon rève . C'est la raison de nos déviance de ne pas se consacrer au necessaire .

espace de temps dit "libre", qui permet de vacquer à des occupations "choisies"

J'hésite entre le chagrin ou la pitié . occupations choisies ! choisies par qui , et avec l'uniforme decathlon . Le WE , je n'ose meme plus faire mon jardin ni aller me ballader , j'ai l'impression de vivre ds un film surréaliste .

mais le libre arbitre est une réalité.

Là , il y a trop de boulot , il faudrait faire un devis , et je devrais sous traiter .

[papy_russe]

espace de temps dit "libre", qui permet de vacquer à des occupations "choisies"

J'hésite entre le chagrin ou la pitié . occupations choisies ! choisies par qui , et avec l'uniforme decathlon . Le WE , je n'ose meme plus faire mon jardin ni aller me ballader , j'ai l'impression de vivre ds un film surréaliste .

Merde, tu viens viens de me faire prendre conscience que je suis un petit soldat en uniforme décathlon.

[Alter Egaux]

Désolé si tu t'es senti visé , mais je me considère comme solidaire et faisant partie des blaireaux peu lucide . L'important est d'etre conscient de ce peu de lucidité . (Omnibus Dubitatem etait la devise de Marx ).

Je ne me suis pas senti visé, tout en étant conscient de l'aliénation dont je supporte une part, comme nous tous.
Ce qui m'a déplu, c'est de considérer que la population est par défaut imbécile pour ne pas dire plus :

des légumes avilis et surrexploités , niveau de conscience surbaissé et méritant le terme "esclave".

J'ai tendance à considérer avec plus de respect un couple qui se débat tout les jours pour nourrir ses enfants, et qui ne voient pas d'issue dans une impasse sordide, et trouver pathétiques des cadres qui tels des hyènes dévorent leurs collègues de travail.
Bref, c'est un peu facile de mettre les 2/3 de la population dans la même case, et cela montre surtout un profond mépris pour ses semblables.

mais doré ? Comment l'affirmer

Un salaire qui tombe tous les mois, et pour certains, un salaire important, peut être considéré justement comme une prison dorée.

Vivant ds cette prison tu/je ne peux présumer d'autres vie que celles que je vois par la fenètre (la TV).

Je suis salarié pour l'instant (la situation peut changer), mais j'œuvre aussi dans des associations, où je ne touche aucun salaire, si ce n'ai que le sourire parfois d'une gente dame ou d'un copain militant.
La TV est pour moins un lieu de "propaganda", dont j'évite soigneusement la dose plus que minimale.

"un metier alimentaire "!......mais c'eut été mon rève

Un rêve d'Alice (aux pays des merveilles)...

J'hésite entre le chagrin ou la pitié . occupations choisies ! choisies par qui , et avec l'uniforme decathlon . Le WE , je n'ose meme plus faire mon jardin ni aller me ballader , j'ai l'impression de vivre ds un film surréaliste.

Cela me chagrine de te voir aussi. Tu n'habiterais pas si loin que je t'aurais invité à tenir (avec moi) mon stand AMAP lors du salon en cours actuellement... On y rencontre des personnes âgées, inquiet de manger de la chimie, des mères de familles nombreuses qui souhaitent nourrir correctement leur progéniture, des homosexuels en couple qui signent les yeux fermés, des profs quinquagénaires, des banlieusards bien dans leurs chaussettes, et parfois la femme du maire qui veut sauter par dessus la liste d'attente...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas que le jardin et le sport dans la vie, il y a la vie locale et sociale.


En fait, j'ai lu la fin du livre. Pas mal mais un peu déçu. Je préfère "Petit traité de la décroissance sereine" de Serge Latouche, bien moins cher et bien plus concret dans les solutions...

[kercoz]

c'est un peu facile de mettre les 2/3 de la population dans la même case, et cela montre surtout un profond mépris pour ses semblables.

Effectivement , mais j'assume .Meme s'ils ne sont pas responsables , ils sont coupables de leur etat .
Je dois etre un peu dépressif , mais c'est du peu de réalité des existences de mes semblable au regard de leurs possibilités qu'il faut en chercher la cause . Meme d'un affaiblissement important depuis quelques decades du niveau de conscience "moyen" des gens qu'on croise.

Un salaire qui tombe tous les mois, et pour certains, un salaire important, peut être considéré justement comme une prison dorée.

C'est un point de vue , ...pas le mien : subvenir a ses besoins et au superflu ne suffit pas a dorer la prison . On en faire autant pour les poules et les lapins.

[Alter Egaux]

c'est un peu facile de mettre les 2/3 de la population dans la même case, et cela montre surtout un profond mépris pour ses semblables.

Effectivement , mais j'assume .Meme s'ils ne sont pas responsables , ils sont coupables de leur etat .

En reprenant l'image d'une famille acculées dans une impasse, tel une bête sauvage acculée devant un ravin, je suis tenté de dire de coupable n'est pas le bon mot. D'autant plus que si la bête sauvage se retourne et dans sa fureur, mette en charpie les (vrais) responsables situationnels, "dieu" seul sait de quoi alors ils seront "responsables"...

L'homme a un peu perdu de ses instincts. Reste l'instinct de survie, lorsque l'on sera vraiment acculé...

Je dois etre un peu dépressif , mais c'est du peu de réalité des existences de mes semblable au regard de leurs possibilités qu'il faut en chercher la cause.

En effet, et je ne te jette pas la pierre. Parfois, "notre" clairvoyance n'est pas toujours bonne à porter en soi, et j'ai des accès de colères mêlées à des petites dépression, notamment parce que ce qui nous arrive est très fortement prévisible.

Je puise alors ma source sur le local, probablement insuffisamment pour me rassurer, et je me ressource loin des villes, pour garder un pied dans cette terre qui vit au rythme lent des saisons, source d'énergie sens cesse renouvelée.

Tu devrais lire Orwell et son "common decency", cela te rassurera sur le bon sens de tes semblables.

C'est un point de vue , ...pas le mien : subvenir a ses besoins et au superflu ne suffit pas a dorer la prison . On en faire autant pour les poules et les lapins.

Je n'ai pas dit que c'était mon point de vue (ou alors, c'était mon point de vue, avant le PO/RC et un certain éveil). Mais je ne sous estime pas la puissance d'un salaire et d'un ou plusieurs crédits sur l'aliénation de mes semblables.

Je pense donc en effet qu'un salaire universel de base serait probablement la mesure la plus subversive pour réveiller quelque conscience, demandée bizarrement par les décroissants et par les libéraux pur jus.

On en faire autant pour les poules et les lapins.

Pour les poules, je n'ai rien à redire tellement elles manquent d'imagination, mais pour les lapins, je te suggère la lecture du sublime livre de Richard Adams, "Les garennes de Watership Down"...

[Alter Egaux]

Sommes nous en oligarchie ou en démocratie ?

Hervé Kempf sort un nouveau bouquin, "L’oligarchie ça suffit : vive la démocratie !", est l'invité de Daniel Mermet.

Le MP3 : ICI.

Il attaque par l'angle de la définition actuelle de la démocratie, et pose la question, que les grecques se sont déjà posés : sommes nous dans une oligarchie ?

En passant, Hervé Kempf balance le groupe Bilderberg, la commission Trilatérale, le Siècle, etc...

[Alter Egaux]

Je vous invite tous à la prochaine réunion du Groupe de Bilderberg, qui aura lieu à St Moritz en Suisse du 9 au 12 juin au Kempinski Grand Hôtel des Bains. Covoiturage obligatoire, et bien entendu, carton d'invitation de circonstance...