HS de la Russie

[supert]

Le problème de la traduction n'est pas nouveau et je ne viens pas de le découvrir. J'ai un ami qui a gagné sa vie en traduisant de l'anglais vers le français; c'est toujours intéressant.

Nous sommes visiblement d'accord, et d'accord avec les historiens, pour dire que le discours nazi se cachait ou faisait semblant de se cacher derrière des images (nuisibles, ...)

Il y a cependant un certain nombre de trucs où la violence est plus claire. Je le maintiens pour le discours que j'ai cité de Himmler. Je le maintiens pour la célèbre prophétie de Hitler. Il y a aussi un autre discours d'Himmler (pas trouvé de lien en 3 minutes) où il évoque le besoin de faire une tâche difficile mais nécessaire.

Vois ce que tu peux trouver dans Der Stumer
Peut-être aussi des trucs dans Le livre de sang de Chapoutot.
Il y a aussi des résistants (socialos ou/et syndicalistes ou ...) qui faisaient passer des rapports sur l'état d'esprit de la population. C'était récupéré et compilé à l'étranger.

Et je reviens sur la société. Les discours, les textes, les lois sont une chose. Ce que l'on se raconte entre soi, entre inconnus, entre militants en est une autre.

Hitler ne faisait pas de conseils de ministres, il se levait à midi (il regardait des films pendant la nuit) et avait selon sa propre expression (si la traduction est bonne) mis un dogue à sa porte (Bormann en l'occurence).
C'est à dire que les hauts dignitaires du régime pouvaient avoir du mal à avoir accès au grand chef. Pas de texte de loi, pas de signature (à part pour l'opération T4).
Et pourtant, c'est bien lui qui dirigeait; c'est à dire qu'il laissait faire les bastons entre barronies tant que ça lui allait mais que s'il voulait trancher, il était obéï. Pour tout ce pouvoir et toute cette violence, pas spécialement d'écrits. En plus, il a oublié de se mettre sur facebook.

Imaginons que dans un problème scolaire on dit aux CM2 :

Il y a 4 cafards. On en brûle 2 et on en décapite 1. Combien en reste-t-il ?

Et que dans la cour de récré, un gnôme dit à son camarade : t'as mis combien toi à la question sur les youpins ?

Alors les textes auront beau cacher leur violence, celle-ci sera bien présente au quotidien dans la société et orientée là où le voulait Hitler et ses gugusses. En étant très clair.

Ou alors, la RDA était démocratique.



Supertomate

[Jeuf]

. Jeuf a mis un doute sur les chambres a Gaz, je l'ai recadre' severement.

Comme tu doutais de beaucoup de choses, j'indique à quoi peut conduire le doute, si on se base sur les écrits officiels.
Tu hallucines, en voyant que je mettais moi en doute l'existence de cette tragédie.

La violence est le camp d'en face, nous sommes le camp du bien.

Là aussi, c'est toi qui affirmes que je me considère dans le "camp du bien" et ignore ma part de violence.

Et pour connaitre d'autres pays, je vois bien que la vision depuis ici est tres differente de la vision quand on s'y rend. Les gens des autres pays sont grosso modo comme nous, leurs institutions sont differentes des notres mais ni meilleures ni moins bonnes, de meme que je suis different de toi mais ni meilleur ni moins bon. Toute impulsion qui nous amene a argumenter notre propre superiorite' est aussi la part du diable ama.

Revenons à plus petite échelle : peut-être tu excerces de la violence physique sur lelamajunior, peut-être pas. Il y a en tout cas plus ou moins de violences physique qui s'excerce contre les enfants, selon les époques et les milieux ; la legislation et les pratiques tendent à réduire la violence physique.
Il reste qu'il il y a quelques gens qui frappent leur enfants et dans les pires cas les séquestrent. Même sans te considérer dans le camp du bien, il est probable que tu penses qu'il faille empêcher de faire du mal à ses enfant. A défaut de perfection, tu penses être meilleur qu'eux et apte à dire qu'il faut mettre en oeuvre des moyens pour les empêcher de faire du mal, non?

[LeLama]

A défaut de perfection, tu penses être meilleur qu'eux [ceux qui frappent leurs enfants] et apte à dire qu'il faut mettre en oeuvre des moyens pour les empêcher de faire du mal, non?

Non, je pense que par principe philosphique nous ne devons pas exprimer de jugement sur nous memes. Nous ne devons pas etre juge et partie. Il n'est pas facile d'y parvenir toujours, mais on peut s'y essayer. Tu remarqueras par exemple que dans mes messages, j'essaie toujours de donner l'avantage et l'inconvenient de chacun des points de vue ( par exemple quand je parle de supporter vs ceux qui cherchent la verite', je dis que chaque point de vue a ses avantages et inconvenients), mais evidemment parfois cela m'echappe car nous sommes humains. Ensuite, quand j'ai degage' avantages et inconvenients, je dis mes preferences subjectives, je ne dis pas qu'elles sont meilleures. Je dis que ce sont mes preferences. C'est ce qui me semble l'essence d'une bonne discussion. Que chacun puisse dire ses preferences. Par exemple, politiquement, je suis favorable a la defense des petites gens. Je ne vais pas dire que c'est mieux que celui qui valorise les premiers de cordee et la reussite. C'est simplement que la personne fait un choix different du mien.

Pour revenir a ton exemple precis, pour ma part, je discute bcp avec LeLama junior et j'ai une education tres discursive, qui me convient. Je ne m'adonne pas a la contrainte physique, mais je pense que dans certaines conditions, quand un papa a une faculte' d'expression verbale tres moyenne, et que son enfant a une attitude qui n'est pas admissible, il peut trouver qu'une fessee est adaptee. J'ai recadre' leLama junior exactement trois fois, deux fois avec des mots durs, qui l'ont fait pleure', et une fois quand il etait plus petit et ou le dialogue n'etait pas possible faute d'un langage suffisant. La fois ou il etait encore petit, je l'ai pris physiquement par le bras tres durement pour qu'il comprenne que la negociation n'etait plus possible et que nous etions dans le rapport de force. Il n'avait pas le choix.

J'ai donc farfouille' pour trouver le chemin qui me convient, qui a vari\'e suivant les annees, et d'autres trouveront d'autres chemins. Comme je le dis, chacun fait avec ses moyens. Mon fils est incroyablement facile, nous avons une relation merveilleuse, et je parle assez facilement. Je ne suis pas en mesure de juger celui qui vit dans un contexte different, a des enfants plus ou moins difficiles que le mien.

Ici encore, je ne crois pas au fetichisme et que nous pourrions decreter de facon simpliste quel est le bon et le mauvais choix. Il y a des parents qui ne frappent pas leurs enfants mais qui sont manipulateurs et les detruisent. Et il y a des parents qui utilisent les leviers physiques a bon escient, pour marquer les interdits qui sont bien compris, et qui permettent aux enfants de se construire. A la fin, c'est l'amour et la sincerite' qui fait que tes enfants grandissent bien ou pas, et ce n'est pas une regle formelle.

[Jeuf]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

[LeLama]

. Jeuf a mis un doute sur les chambres a Gaz, je l'ai recadre' severement.

Comme tu doutais de beaucoup de choses, j'indique à quoi peut conduire le doute, si on se base sur les écrits officiels.
Tu hallucines, en voyant que je mettais moi en doute l'existence de cette tragédie.

Oui, j'avais bien compris, je ne suis pas si idiot. La violence de ma reaction ("T'es con") signifiait que je ne voulais pas etre associe' de pres ou de loin a ce genre de degueulasserie relativiste. Si tu amenes ce genre de discussions sur le terrain, tu en assumes la responsabilite'. Moi je dis qu'en se basant sur les recits officiels, il n'y a aucun doute. Et je souhaitais me demarquer franchement de ce point que tu souleves, que les recits officiels pourraient conduire au doute, meme si j'entends bien que tu ne le fais pas personnellement. Je ne cautionne aucunement. Ce sont tes propos et je les rejette.

[LeLama]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

C'est une question compliquee. Si l'enfant est en danger, il faut reagir et signaler. Si l'enfant n'est pas en danger, tu essaies de parler avec ton voisin. La limite n'est pas claire. Mais je n'ai pas ete' confronte' a la situation, alors bon, parler derriere un ecran n'a pas beaucoup de valeur, c'est tres theorique.

J'ai en revanche ete' confronte' a un pb pas top. Une personne qui etait entraineur et qui avait un rapport tres suspect avec les jeunes filles de son groupe. Le groupe etait referme', il semblait un peu le gourou. On en a pas mal parle' avec les potes, mais on n'avait aucun element factuel. Et on n'a rien signale'.

[kercoz]

Ici encore, je ne crois pas au fetichisme et que nous pourrions decreter de facon simpliste quel est le bon et le mauvais choix. Il y a des parents qui ne frappent pas leurs enfants mais qui sont manipulateurs et les detruisent. Et il y a des parents qui utilisent les leviers physiques a bon escient, pour marquer les interdits qui sont bien compris, et qui permettent aux enfants de se construire. A la fin, c'est l'amour et la sincerite' qui fait que tes enfants grandissent bien ou pas, et ce n'est pas une regle formelle.

Merci pour ce bon sens.
Encore une fois, personnellement je suis persuadé que nous sommes formatés durant des millénaires (majoritairement non humains mais déja socialisés)..formatés sur des comportements rigidifiés ...et que sortir ce ces comportements traumatise ET l'individu ET le groupe. Nous ne sommes pas rodés pour des fratries de 1,3 mais de 6 à 8 chiards ...et ds un village de 10 familles, les 60 à 80 mômes de 3 à 12 ans évoluent ENSEMBLE et Hors de la proximité des adultes .... Un gamin de 7 ans va respecter ceux de 9 ou 10 .. Il y a des hiérarchies verticales et horizontales qui se rodent par l'agressivité correctement inhibée , et rarement par la violence .... Je suis persuadé que la "culture" au sens inhibition de l'agressivité intra-spécoifique se transmet d'enfants à enfant ...l'adulte se contentant de transmettre les gênes ....C'est un peu forcé, mais c'est l'idée.
L'adulte est bien trop influencé par les conjonctures locales et temporelles pour intégrer l'histoire passée et les nécessités de l'agressivité spécifique à l'espèce (si j'ose dire).
La notion de "choix" est aussi importante ..l'enfant ne comprend pas que es parents le force à "choisir" ....Qd on a 6 ou 8 gamins , il n' y a pas de choix ! ..tu manges ce qu'on t'offre ..le choix se dé-couvre à l'adolescence.