Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=YNGYhMJ00fQ
Yanis Varoufakis sur son expulsion d'Allemagne hors de tout cadre juridique, sur Gaza et le capitalisme en général.

[LeLama]

Un truc qui me fascine en ce moment, c'est la situation des etats-unis, avec un mec complètement sénile au pouvoir. Il est assez clair me semble-t-il que Biden est incapable de prendre la moindre décision ou de peser sur son entourage et le staff qui l'accompagne.

Si on croit au mythe d'un président ou d'un groupe de personnes qui impacte la marche du pays, alors on se demande qui décide à la place de Biden?

De mon point de vue, les élus, y compris les présidents, n'ont qu'un pouvoir limité. Parce que s'ils font qq chose de vraiment contraire a ce que pensent les gens "en moyenne", ils se font éjecter. Y compris dans les systemes non électoraux d'ailleurs, les rois en France composaient avec des contre pouvoirs, avec le clergé, avec les émeutes... Donc pour la prise de décision, la sénilité de Biden ne change pas grand chose. Un homme même en pleine santé n'a que 24h dans une journée et son influence est dérisoire par rapport aux millions de personnes qui agissent et discutent tous les jours, par rapport aux milliers de lobbies qui s'agitent tous les jours.

Ce qui me fascine davantage que la recherche d'un centre de décision qui n'existe pas, c'est la facon dont les journalistes rapportent la situation aux US.On entend "Biden a décidé que...". On se demande comment les journalistes peuvent prononcer ces phrases sans s'interroger et sans rougir au vu de l'etat de santé de Biden. J"interprete cette myopie journalistique comme une allégeance au mythe démocratique. S'ils discutaient le cas Biden, ils devraient questionner le mythe démocratique et se demander qui décide, ou envisager l'hypothèse que le vote n'est qu'un acte symbolique de peu de poids. Pour ne pas considérer ces questions ou hypothèses dérangeantes, ils font semblant de croire que Biden décide.

Pour ceux qui veulent reflechir a cette question de la prise de décision ( un groupe de personnes ou un inconscient collectif ? ), je conseille le livre de Gustave Lebon, Psychologie des foules. Il semble que ce livre, écrit en 1890 ait été lu par Hitler et par Freud. Lebon soutient l'idee qu'un pays avance selon des lois de psychologie de groupe profondement ancrées. Par exemple, la France est centralisatrice depuis Colbert et même avant, et les gigantesques changement de société depuis cette époque n'y changent rien. Son explication à l'absence de gouvernance possible est que les avis étant trop differents, le seul dénominateur commun d'une décision/discussion est fait de propos caricaturaux s'inscrivant dans l'inconscient collectif.

[alain2908]

Participant par mes activités, à l'exercice du pouvoir, je peux juste dire qu'il n'y a dans ce domaine que du gris.
chaque maillon participe à la construction de ce qui sera la décision.
Mais globalement, l'administration française (et je pense américaine) reste au service de la décision finale des élus.

[LeLama]

Participant par mes activités, à l'exercice du pouvoir, je peux juste dire qu'il n'y a dans ce domaine que du gris.
chaque maillon participe à la construction de ce qui sera la décision.
Mais globalement, l'administration française (et je pense américaine) reste au service de la décision finale des élus.

Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis, me semble-t-il.

La decision des élus n'est à mon sens qu'un echo de l'ensemble des lobbies avec qui ils discutent ou qu'ils entendent. Par exemple, aujourd'hui plus un élu ne fait des penetrantes dans les centres villes, alors que c'etait le souhait principal dans les annees 70. Y'a pourtant plein d'elus encore tres favorables a la voiture. Mais les penetrantes ne se font plus. A l'inverse, y'a une mode subite pour les tramways ou bus a haut niveau de services.

Mon impression d'ailleurs pour avoir frequenté les élus est que ce sont vraiment des gens qui ont peu d'avis personnels et instruits. Ils sont toujours dans le ventre mou, ne se documentent pas. C'est assez logique : toute leur journée est prise pour la construction de réseaux d'influence et coups de fils divers. Ils n'ont pas le temps de se lancer dans de tres longues heures d'études pour se faire un avis informé. Si tu obtiens un rendez vous avec le maire d'une grande ville pour discuter une demi-heure d'un probleme précis, c'est deja enorme. Même pour un petit pb, il faut souvent 50h ou 100h de discussion ou de lectures pour avoir un avis intelligent, aucun élu ne dispose d'un tel temps. Ces heures sont passées par les gens qui s'interessent aux dossiers, mais pas par les élus qui eux ont besoin juste d'un narratif pour assumer publiquement une "decision". Je crois que les élus arbitrent en général prinicipalement par la facon dont ils s'imaginent pouvoir présenter l'idee publiquement, et seule une idee dans le ventre mou peut se présenter au public avec efficacité.

[supert]

On m'a raconté que Jacques Ellul, alors adjoint à la mairie de Bordeaux, avait démissionné parce qu'il n'avait pas le temps de lire tout ce qu'il signait... Je n'ai jamais réussi à confirmer cette anecdote mais elle correspond bien au personnage et entre en résonance avec les propos lamaïens.

Propos auxquels j'aurais souscrit complètement il y a peu d'années, mais où je vais maintenant amener un bémol.

Si le chef (président, roi, leader, ...) ne peut évidemment pas tout faire tout seul et à besoin d'un minimum de choses (gens, pouvoir) qui vont dans son sens dans la société, je crois qu'il peut un peu, plus que ce que je pensais avant où je ne voyais que ce que j'appelle des forces tectoniques sociétales.
Cela va dépendre du rapport entre la société et le chef, l'Etat, ...
Je suis persuadé que si tu mets Hitler au pouvoir (on imagine un scénario dans lequel il est légalement élu) en Angleterre, il ne fera pas passer la même soupe qu'en Allemagne où un respect de l'Etat, des institutions, de l'ordre, permettent à des aberrations d'exister plus longtemps.
Cette différence que je vois entre les deux pays s'expliquent justement par les forces tectoniques, mais cela montre qu'en un pays (l'Allemagne), le chef peut plus cheffer qu'ailleurs.
Autre exemple: la politique lamentable autour du covid. On m'a susurré à l'oreille ("on" étant quelqu'un qui renifle le cul des préfets) que l'Etat profond (=administration, hauts fonctionnaires, ...) était plutôt contre les confinements et passes sanitaires. Mais ils ont obtempéré, le doigt sur la couture du pantalon. "Chef oui chef".

Si mes deux exemples n'ont pas forcément de conséquences sur la société à très long terme, cela peut avoir des conséquences importantes pour beaucoup de gens pendant plusieurs années.

Bref, si l'on peut probablement faire des liens tsar autocrate - Staline - Poutine, on peut aussi voir que la situation sous Kroutchev et même sous Brejnev était sensiblement différente de sous Staline.


Supert qui réfléchit plus à ses propos qu'il ne les affirme.

[nemo]

Autre exemple: la politique lamentable autour du covid. On m'a susurré à l'oreille ("on" étant quelqu'un qui renifle le cul des préfets) que l'Etat profond (=administration, hauts fonctionnaires, ...) était plutôt contre les confinements et passes sanitaires. Mais ils ont obtempéré, le doigt sur la couture du pantalon. "Chef oui chef".

Je pense que c'est en effet important comme aspect parce que quand (et je dis bien "quand" pas "si") ces gens cesseront d'obéir au préfet c'est l'ensemble de la machine administrative qui va se gripper. On a déjà pas mal de signe en ce sens. C'est d'ailleurs arrivé pendant quelques semaines en 68.

[kercoz]

..... quand (et je dis bien "quand" pas "si") ces gens cesseront d'obéir au préfet c'est l'ensemble de la machine administrative qui va se gripper. On a déjà pas mal de signe en ce sens. .

Une chose importante qui ne me semble pas avoir été perçu lors du Covid : l'effondrement de la conso, du PIB ..faudrait retrouver les chiffres ca doit être sup à 10 points...et conséquemment du GES ....pourtant les biens essentiels ont été fournis.
Cet exemple "in situ" devrait nous rappeler que pour mettre le système à genoux, ....il est bien plus facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.

[energy_isere]

..... quand (et je dis bien "quand" pas "si") ces gens cesseront d'obéir au préfet c'est l'ensemble de la machine administrative qui va se gripper. On a déjà pas mal de signe en ce sens. .

Une chose importante qui ne me semble pas avoir été perçu lors du Covid : l'effondrement de la conso, du PIB ..faudrait retrouver les chiffres ca doit être sup à 10 points...et conséquemment du GES ....pourtant les biens essentiels ont été fournis.
Cet exemple "in situ" devrait nous rappeler que pour mettre le système à genoux, ....il est bien plus facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.

les gens ont moins consommé et plus épargné. Mais ensuite l' épargne à relancé la consommation.

[LeLama]

Si mes deux exemples n'ont pas forcément de conséquences sur la société à très long terme, cela peut avoir des conséquences importantes pour beaucoup de gens pendant plusieurs années.

Oui, je suis d'accord avec ca, les choix du petit groupe de décideurs ont des effets a court terme. Mais je crois que s'ils poussent trop loin, il y a un effet de retour en sens inverse sur le long terme. J'ai deux exemples actuels en tête.

Sarko est passé en force sur l'UE. Je n'ai jamais vu autant de gens anti-UE autour de moi, chez des gens plutot bien peignés par ailleurs. Y'a meme eu une tribune recente dans le journal Le monde assez dure autour de Montebourg et Marcel Gauchet. Une critique aussi dure semblait inimaginable en dehors des partis extremes il y a qq annees.

La vaccination. Le passage en force fait qu'il y a maintenant tout un mouvement de defiance qui est monté. Les taux d'adhésions aux recommendations n'ont jamais été aussi faibles, se plaignent les autorités de santé. L'explication officielle est que y'a de la desinformation outranciere. La réalité me semble plus simple : les autorités ont poussé tellement n'importe quoi que y'a un contre mouvement qui a pris forme naturellement. C'est le retour du balancier.

C'est un jeu de persuasion. On peut pousser et convaincre qqun si on a le pouvoir de la parole. Mais si on pousse trop, la personne qui écoute se braque et va en sens inverse. C'est bien connu de ceux qui essaient d'extorquer de l'argent. Il y a un point de cassure a ne pas franchir.

Evidemment, ca fait une belle jambe a ceux qui en prennent plein la gueule en ce moment qu'il y aura un retour de balancier plus tard. Donc la politique du moment compte aussi...

[LeLama]

Faut aussi admettre que le retour du balancier peut etre tres long à se concrétiser dans le réel, il peut rester caché comme une force latente. Sous le communisme, y'avait sous le manteau bcp de gens qui souhaitaient en sortir. Mais le régime a quand même duré plusieurs dizaines d'annees. Au moment ou Ceaucescu est tombé en Roumanie, on a pu voir cette appétance pour une société differente se libérer d'un coup. Elle etait contenue, sous pression. Quand le bouchon a sauté, on a vu une partie de la population aller vers une course a l'argent d'une grande vulgarité, des comportements ostentatoires bien plus que chez nous. D'après des potes qui ont encore des contacts suivis avec la Roumanie, ça continue a être une course à l'argent pour une partie significative de la population.

[mobar]

Cet exemple "in situ" devrait nous rappeler que pour mettre le système à genoux, ....il est bien plus facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.

Quand tu arrêtes de bosser pour un salaire, l'état ne perçoit plus l’impôt prélevé à la source
Quand tu arrêtes de consommer, il n'est pas touché et le pognon que tu gagnes ne te sert plus a rien, il peut même perdre de sa valeur

Pour mettre le système à genoux, rien de tel qu'une grève massive dans la production d'électricité
Rien ne fonctionne plus sans électricité

[nemo]

Cet exemple "in situ" devrait nous rappeler que pour mettre le système à genoux, ....il est bien plus facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.

Quand tu arrêtes de bosser pour un salaire, l'état ne perçoit plus l’impôt prélevé à la source
Quand tu arrêtes de consommer, il n'est pas touché et le pognon que tu gagnes ne te sert plus a rien, il peut même perdre de sa valeur

Pour mettre le système à genoux, rien de tel qu'une grève massive dans la production d'électricité
Rien ne fonctionne plus sans électricité

D'accord avec mobar pour une fois. Arrêter de consommer est utile pour déconnecter de l'idéologie ambiante mais cela renversera pas le système.

[kercoz]

..... quand (et je dis bien "quand" pas "si") ces gens cesseront d'obéir au préfet c'est l'ensemble de la machine administrative qui va se gripper. On a déjà pas mal de signe en ce sens. .

Une chose importante qui ne me semble pas avoir été perçu lors du Covid : l'effondrement de la conso, du PIB ..faudrait retrouver les chiffres ca doit être sup à 10 points...et conséquemment du GES ....pourtant les biens essentiels ont été fournis.
Cet exemple "in situ" devrait nous rappeler que pour mettre le système à genoux, ....il est bien plus facile d'arrêter de consommer que d'arrêter de travailler.

les gens ont moins consommé et plus épargné. Mais ensuite l' épargne à relancé la consommation.

Ce dont je parle c'est l'impact d'un arret de consommation autre que l'essentiel :
https://www.lafinancepourtous.com/2021/ ... -mondiale/

"""La crise économique que traverse actuellement l’économie mondiale est la plus grave depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans ses dernières prévisions, la Banque mondiale prévoit que le PIB mondial n’atteindra que près de 84 000 Mds$ en 2020 et 87 000 Mds$ en 2021, soit une perte cumulée de plus de 10 000 milliards de dollars par rapport à la situation qui aurait prévalu sans pandémie. Le coût économique total de cette récession pourrait être encore plus élevé, du fait des effets à long terme sur l’investissement et l’éducation........"""

Voir les graphes tres parlants.
En france le Pib a reculé de plus de 10 points......Si une action militante implique 20 à 30% de la popu...Ca impacte bien plus qu' une greve générale ..et de plus ça peut / va inciter les gens a changer de comportements .