Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[Jeudi]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: est-ce qu’il existe des objections profondes à la durabilité d’un modèle économique capitaliste-fédéraliste-démocratique dans lequel l’état: 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

Matériel relié:

Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

«  un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs « 

Faudrait que tu précise, en l’état ta phrase me semble compatible autant avec des scénarios de croissance durable qu’avec d’autres non durables.

Je peux pas te préciser grand chose comme ça parce que pour moi parler de "développement durable" sans préciser dans quelle organisation sociale il serait inscrit n'a aucun sens. On pourrait aussi bien coller le qualificatif à la société de Sart Trek ou à celle de chasseurs-cueilleurs. Pour être plus précis : il est selon moi impossible d'avoir un "développement durable" dans le cadre sociétal actuel. Pas sans une mise en cause profonde du paradigme capitaliste et au de là du point de vue moderne dans toute sa globalité.

Qu'en jolis mots cela est dit !

Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.

Les émotions gênent la pensée oui mais à s'en couper on diminue notre capacité d'action. C'est pourquoi j'ai tenu à relever la "neutralisation" opérer par ton discours. C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.
Mais oui puisque le but ici est de réfléchir restons policé .

Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.

En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?

Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.

La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?

Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.

Je comprend très bien ce feeling. Je differe sur ce diagnostic:

C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.

Perso je crois que la plupart s’efforce de faire au mieux pour apporter un bénéfice net dans leur contexte. La plupart des gens que la pauvreté préoccupe, incluant des travailleurs humanitaires qui en font plus pour les plus abîmés que toi et moi, passent par une ou des phases d’indignations, suivies de phase de tristesses, suivies de phase d’acceptation qu’ils ne savent pas quelles actions pourraient vraiment faire une différence. C’est plus dur après de continuer de croire qu’on peut faire une différence.

On parle pas des même gens. Je suis passé par les phases que tu décris et je comprend donc bien ce que tu dis. Les gens de "bonne volonté" ne rentre pas dans la catégories "connard" et ne sont donc pas concerné par ce dont je parle. Et je suis de plus en plus méfiant avec les discours de type technocratique même quand ceux qui les prononces sont bienveillant. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur les effets du langage en général mais ce serait un tout autre sujet.

Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.

Ok. Quelles sont les limites que tu vois à un modèle capitalisme/fédéraliste qui 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

J'ai du mal à voir comment s'installerais un tel modèle sans un changement de paradigme.
Par ailleurs qui décide de ce qui est "décent"? de ce qu'on enseigne à l'école? de ce qui arrive quand tu veux pas mettre tes enfants à l'école? du niveau de "restauration" et de ce qui doit être "préserver/restaurer"? de quelle quantité d'énergie produite et ou et comment? Quid des multinationales? de la privatisation du vivant? de l'eau? des terres? quid des gens à la rue? des migrants? J'ai besoin de réponse à ces questions pour répondre.
Ta démarche est symétriquement inverse de la mienne ce qui rends ça intéressant pour moi : tu parts d'un changement précis qui te parais possible et souhaitable et tu cherches à remonter à la généralisation. J'aurais la démarche exactement inverse de partir des généralisations souhaitables et essayer de trouver comment concrètement les mettre en place par des mesures précises.

Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.

À developper. Aurais-tu déjà assez de matériel pour un fil spécifique?

(Croisement)

Je ne sais pas. Je ne prétend pas détenir un système clé en main. Mais si tu ouvres un fil c'est avec plaisir que j'y participerais.

Mon commentaire à ce stade: je ne suis pas tout-à-fait convaincu que ce soit une bonne idée de chercher une idée trop spécifique, parce que la question autorise une diversité de modèle, certains qui vont te (dé)plaire, mais sans que ce soit nécessairement indicatif de leur (in)faisabilité Pour te répondre quand même, dans mon idée j’imagine un futur débat sur l’application du point 1) entre la gauche et la droite:
« Selon une revue narrative socio-constructiviste de la littérature scientifique, donner aux parents 120% du revenu median, quel(le(s)) que soi(en)t leur.e.s genres, races et situations de handicap multifactoriels et multisystémiques, maximiserait les bénéfices à long terme pour tout le monde! (et à plus court terme pour notre clientèle électorale) »
«  Selon ma grand-mère plus les impôts sont élevés moins on créé de richesse, donc si descend à 20,3% (ce qui quand même 0,3% au dessus du minimum constitutionnel, et c’était un revenu tout-à-fait convenable du temps de nos glorieux ancêtres) ça ferait plus de pépettes un jour pour la nation! (et à plus court terme pour notre clientèle électorale) »
Tu vois comme le simple fait de choisir la formulation de la question oriente le débat politique et amène les électeurs à pouvoir se comparer entre groupes qui font des choix différents. Par exemple perso j’aurais aucun problème à ce que les sceptiques des politiques sanitaires se regroupent pour former la majorité d’une juridiction, et ils pourront avoir exactement ce qu’ils choisissent. J’espère que tu vois mieux ce que je veux dire par « 1) donner un revenu décent à chaque parent ». De ton côté, est-ce que ces exemples t’aident à voir ce qui cloche?

[nemo]

Je ne sais pas si l'angle par lequel je choisis d'aborder ta question va te convenir mais dans un premier temp c'est ça qui me vient quand je lis ce que tu as écrit.
J'ai pas vraiment d'objection de types faisabilités techniques c'est pas mon domaine de compétence. Je me contente de répéter (souvent mal) ceux que je trouve crédible sur le sujet. Et je vais peut être te choquer mais c'est pas vraiment une préoccupation pour moi.
Pourquoi? Parce que les conditions de vie considérés comme "souhaitable" sont largement une question d'éducation et d'habitude. Une fois que la génération habitué à 200 esclaves énergétiques mortes et remplacés par celle à 100 ou 50 le changement en question ne sera plus vécu comme insupportable. Mais j'aurais peut être des questions sur le sujet si certains aspects me paraissent infaisables.

Il n'en va pas du tout de même pour les questions de liberté et d'égalité (sans parler de la fraternité la grande oublié de notre chère république). Qui ont donc à mes yeux plus d'importance. Je me fout un peu de savoir si on prendra l'avion en 2100 comme on le fait aujourd'hui. En revanche j'aimerais être sur que l'ensemble des classes populaires seront pas des esclaves au service du capital plus ou moins féodalisé qu'ils sont entrain de nous pondre.
Mes questions seront donc plus dans comment on passe de la situation actuelle à celle que tu décris?
Tu parles de laisser la liberté au gens de se regrouper pour former une "majorité dans une juridiction". Cool pourquoi pas : ça plait bien à mon coté anarchiste. On sent le coté "nouveau monde" là : on a de grands espace au Canada. Mais je peine à voir nos états centralisé surtout en Europe laisser des gens sur "leur" territoire choisir par eux même leur législation. Les Amish sont impossibles en France ; notamment les enfants se feraient quasi immédiatement placé. Et je pense que si l'état US pensait qu'il y avait un risque de contagion ce serait tout aussi impossible là bas. Cela implique donc un tout autre type d'état ou pas d'état du tout. Mais dans ce cas il faut concevoir ce(te) nouvel(le) état/société. Or tel que tu présentes ton idée de ce point de vue c'est une simple prolongation de la situation actuelle avec des gens "raisonnables" au pouvoir. Je suis très sceptique sur une telle évolution "naturelle" pour dire le moins.

De la même façon si on veut éviter la destruction des écosystèmes va falloir changer tout un ensemble de pratique notamment industrielle mais aussi agricole/minière, de construction d'habitat et d'occupation des sols par les routes et divers bâtiment. C'est un des points où le "considérer le vivant et la terre comme des sujets" prend son importance. Mais comment tu fais avaler ça a tes "démocrates capitalistes"? Ce point est incompatible avec le paradigme moderne.

Alors peut être que je suis trop pessimiste et que les gens choisissant la "sécession d'avec l'humanité" ne l'emporteront pas parmi nos "dirigeants" mais je crains que ce soit toi qui soit trop optimiste sur ce point.

[Jeudi]

Je ne sais pas si l'angle par lequel je choisis d'aborder ta question va te convenir mais dans un premier temp c'est ça qui me vient quand je lis ce que tu as écrit.
J'ai pas vraiment d'objection de types faisabilités techniques c'est pas mon domaine de compétence. Je me contente de répéter (souvent mal) ceux que je trouve crédible sur le sujet. Et je vais peut être te choquer mais c'est pas vraiment une préoccupation pour moi.
Pourquoi? Parce que les conditions de vie considérés comme "souhaitable" sont largement une question d'éducation et d'habitude. Une fois que la génération habitué à 200 esclaves énergétiques mortes et remplacés par celle à 100 ou 50 le changement en question ne sera plus vécu comme insupportable. Mais j'aurais peut être des questions sur le sujet si certains aspects me paraissent infaisables.

Il n'en va pas du tout de même pour les questions de liberté et d'égalité (sans parler de la fraternité la grande oublié de notre chère république). Qui ont donc à mes yeux plus d'importance. Je me fout un peu de savoir si on prendra l'avion en 2100 comme on le fait aujourd'hui. En revanche j'aimerais être sur que l'ensemble des classes populaires seront pas des esclaves au service du capital plus ou moins féodalisé qu'ils sont entrain de nous pondre.

Oui, très bien. Dans mes mots tu dis que la liste des conditions minimales pour qu’un système soit potentiellement durable doit inclure un mécanisme redistributif Qu’est-ce que tu dirais de 6) x% de la richesse est redistribuée sous forme d’un chèque périodique (par creation de masse monétaire/inflation)? Exemple: disons qu’on a une redistribution périodique de 1% de la richesse mondiale + 1% de la richesse nationale +1% de la richesse sectorielle (donc+3% d’inflation), c’est-à-dire grosso modo 30 000 milliards (environ 1000 $ par personne pour les pays les plus pauvres, 10000 $ pour un pays comme la France). Est-ce que ça te parlerait? Autre piste de proposition?

Mes questions seront donc plus dans comment on passe de la situation actuelle à celle que tu décris?

Je ne sais pas.

Tu parles de laisser la liberté au gens de se regrouper pour former une "majorité dans une juridiction". Cool pourquoi pas : ça plait bien à mon coté anarchiste. On sent le coté "nouveau monde" là : on a de grands espace au Canada. Mais je peine à voir nos états centralisé surtout en Europe laisser des gens sur "leur" territoire choisir par eux même leur législation. Les Amish sont impossibles en France ; notamment les enfants se feraient quasi immédiatement placé. Et je pense que si l'état US pensait qu'il y avait un risque de contagion ce serait tout aussi impossible là bas.

En fait c’est plutôt libertaire/US, comme point de vue. Et de fait il y a un tas d’endroits républicains où les consignes sanitaires étaient largement ignorées -d’ou le bilan plus lourd évidement. Et la France évolue, sinon il n’y aurait pas de cours de breton.

Cela implique donc un tout autre type d'état ou pas d'état du tout. Mais dans ce cas il faut concevoir ce(te) nouvel(le) état/société. Or tel que tu présentes ton idée de ce point de vue c'est une simple prolongation de la situation actuelle avec des gens "raisonnables" au pouvoir.

Oh non, ça prend un état fédéral au niveau mondial plutôt qu’un concert de nation, sinon les tricheurs rendent la coopération aussi difficile que maintenant, y compris entre gens a priori raisonnables.

Je suis très sceptique sur une telle évolution "naturelle" pour dire le moins. De la même façon si on veut éviter la destruction des écosystèmes va falloir changer tout un ensemble de pratique notamment industrielle mais aussi agricole/minière, de construction d'habitat et d'occupation des sols par les routes et divers bâtiment. C'est un des points où le "considérer le vivant et la terre comme des sujets" prend son importance. Mais comment tu fais avaler ça a tes "démocrates capitalistes"? Ce point est incompatible avec le paradigme moderne.

Tu me rappelles ce que tu entends par moderne? Perso je ne suis pas convaincu qu’un capitalisme bien réglementé ne soit pas la solution au capitalisme qui fait de la merde quand il n’est pas bien réglementé, ou en tout cas pour certaines questions économiques telle que changer le cuivre par de l’alu quand le cuivre est trop cher, ou protéger un écosystème quand le tourisme ou les contrats vert rapportent plus que les penis de pangolin séchés.

Alors peut être que je suis trop pessimiste et que les gens choisissant la "sécession d'avec l'humanité" ne l'emporteront pas parmi nos "dirigeants" mais je crains que ce soit toi qui soit trop optimiste sur ce point.

Je ne tiens pas à te rassurer, mais je crois que c’est le genre de chose qu’il faut rêver pour que nos petits-enfants le réalisent un jour.

[GillesH38]

Je suis perplexe en lisant les propositions de Jeudi : est ce que ce sont les propositions faites par la grande majorité des économistes, des ingénieurs de l'énergie, des politiciens, et qu'il exprime le consensus de la communauté des scientifiques et des économistes ?

ou bien est ce qu'il exprime des vues marginales et hétérodoxes par rapport à ce consensus ?

[mobar]

La première de conditions qui conditionne la réussite de toutes les autres ce serait que la consommation résultant de la taille de la population humaine n’excède pas la moitié du potentiel de renouvèlement de l'ensemble des écosystèmes de la planète

[GillesH38]

pour ce qui est de l'extraction de ressources non renouvelables, on sait d'avance que c'est raté.

[mobar]

Comme c'est raté depuis au moins deux cent ans et que ça n'a pas été connu pendant 200 000 ans, ce n'est pas bien important!

[nemo]

Je ne sais pas si l'angle par lequel je choisis d'aborder ta question va te convenir mais dans un premier temp c'est ça qui me vient quand je lis ce que tu as écrit.
J'ai pas vraiment d'objection de types faisabilités techniques c'est pas mon domaine de compétence. Je me contente de répéter (souvent mal) ceux que je trouve crédible sur le sujet. Et je vais peut être te choquer mais c'est pas vraiment une préoccupation pour moi.
Pourquoi? Parce que les conditions de vie considérés comme "souhaitable" sont largement une question d'éducation et d'habitude. Une fois que la génération habitué à 200 esclaves énergétiques mortes et remplacés par celle à 100 ou 50 le changement en question ne sera plus vécu comme insupportable. Mais j'aurais peut être des questions sur le sujet si certains aspects me paraissent infaisables.

Il n'en va pas du tout de même pour les questions de liberté et d'égalité (sans parler de la fraternité la grande oublié de notre chère république). Qui ont donc à mes yeux plus d'importance. Je me fout un peu de savoir si on prendra l'avion en 2100 comme on le fait aujourd'hui. En revanche j'aimerais être sur que l'ensemble des classes populaires seront pas des esclaves au service du capital plus ou moins féodalisé qu'ils sont entrain de nous pondre.

Oui, très bien. Dans mes mots tu dis que la liste des conditions minimales pour qu’un système soit potentiellement durable doit inclure un mécanisme redistributif Qu’est-ce que tu dirais de 6) x% de la richesse est redistribuée sous forme d’un chèque périodique (par creation de masse monétaire/inflation)? Exemple: disons qu’on a une redistribution périodique de 1% de la richesse mondiale + 1% de la richesse nationale +1% de la richesse sectorielle (donc+3% d’inflation), c’est-à-dire grosso modo 30 000 milliards (environ 1000 $ par personne pour les pays les plus pauvres, 10000 $ pour un pays comme la France). Est-ce que ça te parlerait? Autre piste de proposition?

C'est une piste intéressante cela rejoint le salaire à vie de Friot et j'y suis très favorable. Couplé avec ses propositions de "sécu alimentaire" et qui pourrait être étendu a d'autre domaine (culture/déplacement/chauffage) de façon à ce que une partie importante de cette monnaie (50%?) soit marqué pour être utilisé dans des circuits qu'on considérerait "vertueux" de façon a favoriser certain type de production, garantir certain niveau de rentabilité...
Mais on butte sur la faisabilité. Jamais les tenant du capitalisme n'accepterait un changement comme ça. Pas sans y être contraint.

Mes questions seront donc plus dans comment on passe de la situation actuelle à celle que tu décris?

Je ne sais pas.

C'est con parce que c'est ça qui me préoccupe au premier chef!

Tu parles de laisser la liberté au gens de se regrouper pour former une "majorité dans une juridiction". Cool pourquoi pas : ça plait bien à mon coté anarchiste. On sent le coté "nouveau monde" là : on a de grands espace au Canada. Mais je peine à voir nos états centralisé surtout en Europe laisser des gens sur "leur" territoire choisir par eux même leur législation. Les Amish sont impossibles en France ; notamment les enfants se feraient quasi immédiatement placé. Et je pense que si l'état US pensait qu'il y avait un risque de contagion ce serait tout aussi impossible là bas.

En fait c’est plutôt libertaire/US, comme point de vue. Et de fait il y a un tas d’endroits républicains où les consignes sanitaires étaient largement ignorées -d’ou le bilan plus lourd évidement. Et la France évolue, sinon il n’y aurait pas de cours de breton.

Tu te trompes le relatif relachement dans un domaine comme la langue ne s'explique que par la victoire totale du français par rapport à la situation du 19éme. Dans des domaines comme celui de l'enfance non seulement ça se relâche pas mais l'état est de plus en plus intrusif et normateur. Globalement pour le mieux mais souvent pour des mini catastrophe qui ne sont visible que quand tu touches le terrain.

Cela implique donc un tout autre type d'état ou pas d'état du tout. Mais dans ce cas il faut concevoir ce(te) nouvel(le) état/société. Or tel que tu présentes ton idée de ce point de vue c'est une simple prolongation de la situation actuelle avec des gens "raisonnables" au pouvoir.

Oh non, ça prend un état fédéral au niveau mondial plutôt qu’un concert de nation, sinon les tricheurs rendent la coopération aussi difficile que maintenant, y compris entre gens a priori raisonnables.

Cela rend le projet encore plus utopique. On a pas le temps d'attendre que les états daignent se mettre d'accord on aura eu des catastrophes climatiques majeures longtemps avant que ça arrive.

Je suis très sceptique sur une telle évolution "naturelle" pour dire le moins. De la même façon si on veut éviter la destruction des écosystèmes va falloir changer tout un ensemble de pratique notamment industrielle mais aussi agricole/minière, de construction d'habitat et d'occupation des sols par les routes et divers bâtiment. C'est un des points où le "considérer le vivant et la terre comme des sujets" prend son importance. Mais comment tu fais avaler ça a tes "démocrates capitalistes"? Ce point est incompatible avec le paradigme moderne.

Tu me rappelles ce que tu entends par moderne? Perso je ne suis pas convaincu qu’un capitalisme bien réglementé ne soit pas la solution au capitalisme qui fait de la merde quand il n’est pas bien réglementé, ou en tout cas pour certaines questions économiques telle que changer le cuivre par de l’alu quand le cuivre est trop cher, ou protéger un écosystème quand le tourisme ou les contrats vert rapportent plus que les penis de pangolin séchés.

La modernité est le point de vue qui s'est manifesté en Europe à partir de la fin du MA pour s'affirmer de plus en plus jusqu'à dominer absolument la sphère publique à partir des révolutions du 18éme. Philosophiquement c'est Descartes et Kant, c'est la constitution de la science moderne avec Galilée. Cela se caractérise par un accent prononcé sur la raison et depuis un gros siècle plus particulièrement la raison instrumentale (celle qui sert à faire des trucs) . Cela implique la rupture nature/culture et on assiste à la tendance à chosifier tout y compris les êtres humains. Cette tendance est contrebalancé dans le moderne par la construction de "droits" vu comme une dignité particulière des être humains, avec discussion pour savoir selon quelle extension (on inclut les bougnoules ou pas? et les animaux?) . La logique capitaliste s'inscrit là dedans
La post-modernité c'est la dissolution de tout ces constructions. La réalité est fluide, elle ne se stabilise pas en sexe, en nationalité...
Bon je fais vite mais pour considérer la terre comme un sujet va falloir dépasser une lourde série de blocage par l'intégration de point de vue non moderne comme ceux issues des sociétés non européenne. De ce point de vu il y a de petites avancées comme le montre des choses comme le fait qu'on a donné la personnalité juridique à un fleuve en Nouvelle Zélande https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Je pense que le discours d'un type comme Aurélien Barreau va dans ce sens aussi.

Perso je ne suis pas convaincu qu’un capitalisme bien réglementé ne soit pas la solution au capitalisme qui fait de la merde quand il n’est pas bien réglementé, ou en tout cas pour certaines questions économiques telle que changer le cuivre par de l’alu quand le cuivre est trop cher, ou protéger un écosystème quand le tourisme ou les contrats vert rapportent plus que les penis de pangolin séchés.

Ha ouais non là je pense que tu te mets le doigt dans l'œil. La rationalité économique peut sans doute dans quelque cas améliorer les choses mais de 1) quid quand c'est en conflit avec le social ou l'écologie 2) si de tels aberrations économiques existent il y a des causes. Parfois ce sont des causes culturelles qu'o peut supposer dépassable sans trop de difficulté. Mais souvent on a affaire à des choses structurelles lié au rapport de domination du coin. Et là bonne chance pour que cela soit dépasser par un discours "raisonnable".
Si je pense que le capitalisme doit disparaitre c'est pas du fanatisme de ma part. Il y a une incompatibilité profonde entre l'accumulation sans limite comme but et un monde vivable.

Alors peut être que je suis trop pessimiste et que les gens choisissant la "sécession d'avec l'humanité" ne l'emporteront pas parmi nos "dirigeants" mais je crains que ce soit toi qui soit trop optimiste sur ce point.

Je ne tiens pas à te rassurer, mais je crois que c’est le genre de chose qu’il faut rêver pour que nos petits-enfants le réalisent un jour.

Ok je vois. Pour ma part il s'agit de déplacer les gens de leur point de vue même de façon très ponctuelle afin qu'ils finissent par voir qu'il y a d'autre possible, puis de proche en proche qu'on aille vers le changement de paradigme indispensable.

[Jeudi]

La première de conditions qui conditionne la réussite de toutes les autres ce serait que la consommation résultant de la taille de la population humaine n’excède pas la moitié du potentiel de renouvèlement de l'ensemble des écosystèmes de la planète

Aurais-tu un critère concret pour mesurer ça?

[GillesH38]

Comme c'est raté depuis au moins deux cent ans et que ça n'a pas été connu pendant 200 000 ans, ce n'est pas bien important!

ça limite juste la durée de la civilisation actuelle à quelques siècles mais effectivement ce n'est pas bien important.

[mahiahi]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: est-ce qu’il existe des objections profondes à la durabilité d’un modèle économique capitaliste-fédéraliste-démocratique dans lequel l’état: 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

Déjà, il faut déterminer la démocratie, ensuite estimer une population (comme Platon, mais plus prosaïquement) et
point 1 : la "décence" (liée à la population)
point 2 : les ressources disponibles
point 3 : je devine un état centralisé qui redistribue des revenus, confirmes tu? Quel niveau déterminerait les objectifs écologiques?
point 4 : une part (laquelle), pourquoi des insectes? et de la viande de laboratoire? à lier aux ressources renouvelables disponibles, et surtout, comment décider de l'alimentation de la population?
point 5 : où interviendrait ce remplacement?

[GillesH38]

a ma connaissance, chaque fois qu'on a voulu décider de limiter les ressources disponibles pour tout ou partie d'une population, ça s'est terminé par des millions de morts.

Ce qui peut etre un argument positif quand on prétend défendre la planète, effectivement.

[Jeudi]

1/

Mais on butte sur la faisabilité. Jamais les tenant du capitalisme n'accepterait un changement comme ça. Pas sans y être contraint.

Je suis un tenant du capitalisme. Tu as l’impression d’avoir du travailler fort pour me convaincre de tenir compte de tes préoccupations? J’ai l’impression qu’il faut clarifier nos priors: quand tu dis capitaliste, tu penses richard bien connecté avec les partis en place en occident, je pense mouvement coopératif et d’économie sociale au Québec. Peut-être devrait-on choisir un autre mot.

Je ne sais pas.

C'est con parce que c'est ça qui me préoccupe au premier chef!

Bah alors on peut aller voir ce qu’il y a derrière la virgule, si tu vois ce que je veux dire. Le chiffre le plus à gauche est le plus significatif, et dans mon alphabet il descend ainsi:
-je ne sais pas au sens de : je n’ai pas de plan prêt à mettre en oeuvre, sinon je le ferais plutôt que d’en parler.
-je ne sais pas au sens de : à mon avis le solaire souple finira par battre le silicium, mais je dois admettre que c’est une position possiblement minoritaire
-je ne sais pas au sens de : Après m’être renseigné sur les propriétés physiques de l’aluminium et du cuivre, après avoir moi-même fait quelques calculs et dynamos de garage avec des fils achetés sur alibaba, après avoir vu que les cables d’alus existent et ont parfois eu la préférence selon les époques, ainsi que les moteurs que tu peux même commander tellement c’est dur à faire, après avoir lu et fourni les citations pour tout cela, je ne sais pas si energy a compris mon point.
-je ne sais pas, mais je te promet une chose: j’ai plein d’idées sur le sujet. On va être un peu ralenti parce que je dois faire du ménage ou partager mon temps d’attention entre plusieurs choses, mais si t’es pas pressé et qu’on peut se mettre d’accord sur le souhaitable je serais là pour discuter ce point.

TBC

[Jeudi]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: est-ce qu’il existe des objections profondes à la durabilité d’un modèle économique capitaliste-fédéraliste-démocratique dans lequel l’état: 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

Déjà, il faut déterminer la démocratie, ensuite estimer une population (comme Platon, mais plus prosaïquement) et
point 1 : la "décence" (liée à la population)
point 2 : les ressources disponibles
point 3 : je devine un état centralisé qui redistribue des revenus, confirmes tu? Quel niveau déterminerait les objectifs écologiques?
point 4 : une part (laquelle), pourquoi des insectes? et de la viande de laboratoire? à lier aux ressources renouvelables disponibles, et surtout, comment décider de l'alimentation de la population?
point 5 : où interviendrait ce remplacement?

Pourrais-tu faire des phrases sujet-verbe-complement STP? Les bullet-points c’est bien pour se faire une note à soi-même, pas pour des idées que ton interlocuteur n’aurait pas déjà connues, ou pas partagées, ou pas comprises.

Pour tes questions:
3-oui, avec plusieurs étages et une capacité de taxer/légiférer sur des compétences exclusives ou partagées selon les niveaux (un genre de croisement entre les systèmes canadien, suisse et onusien. Le niveau le plus adapté à l’objectif. Pour la trajectoire des émissions mondiale c’est le niveau le plus haut qui doit fixer l’objectif minimale, puis le niveau national peut decider ou non d’être du côté de l’Alberta et de l’Arabie Saoudite plutôt que des pays scandinaves, et au niveau sectoriel c’est le boulot des industriel de se demander la meilleure manière de satisfaire les commandes genre « 100% de renouvelables dans ton acier d’ici telle date», ou celui des agriculteurs de satisfaire les commandes genre « Tant de millions de repas bio en France dans les garderies et services publiques »
4- C’est un « ou ». Pour satisfaire trois catégories de personnes: celles qui refusent qu’on continue à ignorer le bien-être animal, celles qui refusent que notre espèce utilise un part aussi importante de l’écosystème, et finalement celles qui s’inquiètent de nos capacités agricoles.
-ce qui est impossible à certaines personnes est parfois très facile au niveau d’une population. Si on veut changer les comportements alimentaires, il faut commencer par casser l’influence des lobbys sur les politiques nutritionnelles, après quoi il faut publiciser les vertus d’une meilleure alimentation, après quoi il faut des politiques pour diminuer le coût des fruits et legumes frais, proposer du bio dans les garderies et à l’école pour former les jeunes à prendre soin d’eux, proposer des assurances soin de santé qui récompensent les bonnes habitudes de vie, etc. Ou alors on met une taxe, mais il parait que c’est impopulaire.
5-essentiellement les fils, bobinés ou non.

[Jeudi]

Tu parles de laisser la liberté au gens de se regrouper pour former une "majorité dans une juridiction". Cool pourquoi pas : ça plait bien à mon coté anarchiste. On sent le coté "nouveau monde" là : on a de grands espace au Canada. Mais je peine à voir nos états centralisé surtout en Europe laisser des gens sur "leur" territoire choisir par eux même leur législation. Les Amish sont impossibles en France ; notamment les enfants se feraient quasi immédiatement placé. Et je pense que si l'état US pensait qu'il y avait un risque de contagion ce serait tout aussi impossible là bas.

En fait c’est plutôt libertaire/US, comme point de vue. Et de fait il y a un tas d’endroits républicains où les consignes sanitaires étaient largement ignorées -d’ou le bilan plus lourd évidement. Et la France évolue, sinon il n’y aurait pas de cours de breton.

Tu te trompes le relatif relachement dans un domaine comme la langue ne s'explique que par la victoire totale du français par rapport à la situation du 19éme.Dans des domaines comme celui de l'enfance non seulement ça se relâche pas mais l'état est de plus en plus intrusif et normateur. Globalement pour le mieux mais souvent pour des mini catastrophe qui ne sont visible que quand tu touches le terrain.

Ben quand on dit «  la France, tu l’aimes ou tu la quittes », c’est pas forcément un slur raciste. Perso je suis bien d’accord, et je rappelle qu’au Québec il y a une pénurie de main d’oeuvre et une recherche de bras francophone (ou si on préfère, il est probablement possible de passer par la Turquie pour gagner un joli passeport russe, possiblement autographié par Depardieu, et une occasion unique de défendre la chrétienté contre satan et le mariage pedo dans les pizzas trans.

/ctd