Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 27 mai 2023, 23:29

https://www.letemps.ch/opinions/va-france
Où va la France?
La France est bel et bien en train de rejoindre le camp des démocraties «illibérales» juge Jean-François Bayart, professeur à l’IHEID, pour qui Emmanuel Macron vit dans une réalité parallèle et joue avec le feu
Surement un bolchevik.
Plus sérieusement même une bonne part de la bourgeoisie se rend compte à quel point la dérive actuelle est inquiétante. Je trouve très ironique que ceux voulant éviter l'extrême droite l'ont mis en fait au pouvoir. Suffit de voir la loi immigration qu'ils sont entrain de nous mitonner.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 28 mai 2023, 00:35

c'est curieux de défendre à la fois que les électeurs sont irresponsables et ne sont pas responsables de l'arrivée au pouvoir de ceux pour qui ils votent, tout en insistant sur la nécessité de leur donner le pouvoir de décider de tout.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 28 mai 2023, 08:19

"""JO 2024 : le transfert de sans-abri de Paris vers les régions sous le feu des critiques"""

Cette procédure est plus pourrave qu'elle ne le parait ...elle vise surtout à vider les hotels des "reclassés" immigrés munis d'enfants , pour rentabiliser la foule des heureux blaireaux qui descendent d'avion pour en voir d'autres, en slip faire un show qui n'a plus rien de "sport"
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 28 mai 2023, 08:58

Les démocraties sont soumises à un gros dilemme : si elles sont moins efficaces que les régimes dictatoriaux pour organiser les grands évènements mondiaux, on va le prendre comme preuve qu'elles marchent moins bien, et si elles prennent les mêmes méthodes que ces régimes pour arriver au même résultat (parce que c'est pas ce genre de mesures qui dérangent beaucoup les chinois et les qataris), on leur reproche de trahir leurs idéaux. Et je parle même pas du CO2 ...
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 28 mai 2023, 10:30

Les dictatures ploutocratiques occidentales ont échoué partout, il est plus que temps de les mettre au placard! :lol: :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 28 mai 2023, 20:23

ok, je te suivrai quand tu m'auras fourni la liste des pays qui n'ont pas échoué selon toi ?
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 29 mai 2023, 07:25

tita a écrit :
27 mai 2023, 21:46
Et quand on essaie d'expliquer ce qu'est une théorie du complot, ben l'assassinat de JFK est un très bon exemple d'évènement qui en a généré beaucoup.
Je ne comprends pas ton point. Tu nous as decris la theorie du complot comme qq chose de tres negatif. Est ce que tu sous-entends que les journalises qui ont fouillé ont eu une attitude tres negative ? Est-ce qu'il aurait fallu laisser la version officielle sans chercher a la discuter ?

Pourquoi est ce que tu as choisi cette expression, "theorie du complot" ? Tu aurais dire pu simplement qu'il y avait des hypotheses et des investigations autour de ces hypotheses. Ca aurait été un vocabulaire neutre sans stigmatisation. Est ce qu'en filigrane, on doit comprendre que tu preferes un monde ou le pouvoir n'est pas contesté ? Ou je te comprends mal. Peut être y a-t-il une autre explication a l'emploi d'une expression stigmatisante dans un cadre ou la recherche des commanditaires éventuels d'un meurtre semble pourtant naturelle.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 29 mai 2023, 07:56

En soi "théorie du complot" n'est pas péjoratif,ça veut simplement dire qu'on a une théorie qu'un fait pourrait être associé à un complot. Il y a peu de doute que l'assassinat de Jules César ou l'incendie du Reichstag sont dus à des complots. Le problème commence quand les théories utilisent des arguments de plus en plus improbables et auto contradictoires, mais bien sûr il n'y a pas de limite précise au-dessus de laquelle la contradiction devient impossibilité. Cependant sur l'exemple des discussions sur la conquête de la Lune, quand on en est à dire qu'il aurait été impossible de communiquer par radio avec le Lem tout en disant que les échantillons lunaires auraient pu être ramenés de la Lune par des sondes automatiques comme celle des russes (qui avaient bien évidemment besoin de communiquer par radio avec elles), il y a une contradiction évidente dans le raisonnement et on peut raisonnablement affirmer que la théorie a dépassé les frontières du raisonnable.

Pour JFK, j'avoue que je ne connais pas les vraisemblances et invraisemblances des différents scénarios et je ne me prononcerais pas.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 29 mai 2023, 08:13

le nombre de démocraties libérales baisse depuis quelques années après avoir continuellement augmenté au XXe siècle

Image

certains y verront donc une preuve que le monde va enfin aller mieux , après un siècle de dégradation....
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Message par LeLama » 29 mai 2023, 08:34

nemo a écrit :
27 mai 2023, 15:57
les relais habituels de la "vérité" (médecin, scientifique, religieux, politicien...) se sont avérés être des bullshits énormes et il ne reste plus guère de source réellement fiable.
Voila un point sur lequel nous sommes d'accord. La situation est aujourd'hui difficile pour ceux qui recherchent la vérité. Il faut travailler bien davantage qu'il y 20 ans. Mais la recompense est toujours au bout du travail :)

. Le nombre de personnes qu'impliquerait une arnaque de ce calibre est tel (et comprend y compris des ennemis qui n'ont aucune raison de coopérer avec les "comploteurs" comme les soviétiques) que croire qu'un tel truc puisse être possible est extrêmement déraisonnable il me semble.
Bof, je dirais entre qq centaines et qq milliers de personnes impliquees dans le mensonge hypothétique. C'est de l'ordre de grandeur de la double vie de Miterrand. Y'avais pas seulement les qq centaines de journalistes parisien. Il amenait parfois sa fille a l'ecole, qui ecrivait sur les feuilles de renseignement les noms et prenoms du pere. Avec evidemment tous les problemes de securité d'etat, un enfant de president n'est pas "libre dans la nature". Tous les colleges, lycees qu'elle a fréquenté étaient au courant. Il y a des exemples encore plus enormes : le dopage geant des pays de l'est. Si tu ajoutes l'ensemble des sports, l'ensemble des classes d'age, l'ensemble des pays de l'est, sur plusieurs dizaines d'annees, c'est probablement des centaines de milliers de personnes impliquees.

Ce que montrent tous les cas historiques de mensonge massif, c'est que le narratif se poursuit tant qu'il y a un pouvoir politique pour le soutenir. Depuis la chute du communisme, plus personne ne conteste le dopage a l'est. Un autre bon exemple est l'irak et les armes de destruction masssive. Entre tous les reseaux de terrain irakiens jusqu'aux chefs de tous les services secrets de tous les pays, plusieurs centaines ou milliers de personnes savaient. Quand la guerre a été finie et la force de propagande s'est arretee, la vérité a pu se faire jour.

Ce que montre en plus le covid, c'est que meme quand la vérité est publique, et quand la verification prend qq heures tout au plus, les faits n'ont pas de poids face a la propagande. L'etude scientifique du NEJM (New England Journal of Medecine) ou y'a plus de morts chez les vaccinés est publique, les dnnees VAERS ou y'a autant de morts en un an que pour 30 ans tous vaccins non covid confondus sont publiques, les donnees OVID montrant la siuation en Israel apres vaccination sont publiques...

Quand on regarde ces exemples, on en arrive a la conclusion que Goebbels avait raison. Les elements factuels ne comptent pas, meme enormes, meme visibles. Ce qui compte, c'est l'effort politique pour soutenir un discours.

Je prends un exemple pour être plus clair. J'ai jamais vu la Nouvelle Zélande. On pourrait imaginer qu'un groupe de gens a inventé un groupe d'îles imaginaires et monté une supercherie pour faire croire que la Nouvelle Zélande existe.
Tu fais une faute methodo. Il faut comparer non pas la probabilité d'un evenement, mais celle de chaque. Je vais prendre un autre exemple. Est ce qu'un homme est mort et ressucité ? Moi, je dis non. Il est improbable qu'un evenement faux et farfelu ait passé 2 mille ans d'histoire et reste discuté aujourd'hui. Mais il est encore plus improbable qu'un homme soit mort et ressucité. Dans le cas de la lune, chacun doit evaluer la proba d'un mensonge d'etat, contre la proba qu'il soit possible d'aller sur la lune. Ce sont deux hypotheses peu probables. Certains jugent l'une des hypotheses abracadabrantesques.
Le nombre de complices pour maintenir une telle supercherie est monstrueux,
et avec des nombres pareils la fuite est assurée.
Encore une fois quid du dopage a l'est ?
Quand tu dis qu'Alex Jones ne pose aucun problème il me semble que tu es dans le déni. Cet homme et d'autre ont une influence réelle et justement l'attaque du capitole en est la preuve.
S'il a appelé à l'insurrection, il est responsable légalement de ses declarations. S'il n'en a pas parlé, il n'en est pas responsable. Je suis legaliste. Chacun est responsable de ses actes, et pas du parfum plus ou moins bon qui emane de nos paroles.
En France Zemmour est dans le même genre.
On avance dans le bon sens en proposant des projets positifs, pas en luttant contre ceux qu'on n'aime pas. L'anti-sarzozysme a nourri sarko, l'anti-berlusconisme a nourri berlusconi... C'est l'effet streisand.
Tout cela pour dire qu'il y a des limites à ce qu'on peut laisser dire sans que cela devienne mortellement dangereux pour le vivre ensemble.
Je trouve excessifs de parler de gens mortellement dangereux. Je n'aime pas Zemmour, mas je ne dirais pas qu'il est mortellement dangereux. Il participe a la vie democratique, avec beaucoup de provoc et peu d'idees.
réfléchir à ce qui mérite notre confiance et pourquoi me parait un sujet important et finalement peu exploré. Je te remercie donc de contribuer à une réflexion sur ce sujet qu'il serait préférable de rendre aussi apaisé que possible.
Je te suis largement sur ce point. Il y a tant a dire sur ce sujet passionnant !

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Message par GillesH38 » 29 mai 2023, 08:51

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
nemo a écrit :
27 mai 2023, 15:57
les relais habituels de la "vérité" (médecin, scientifique, religieux, politicien...) se sont avérés être des bullshits énormes et il ne reste plus guère de source réellement fiable.
Voila un point sur lequel nous sommes d'accord. La situation est aujourd'hui difficile pour ceux qui recherchent la vérité. Il faut travailler bien davantage qu'il y 20 ans. Mais la recompense est toujours au bout du travail :)

. Le nombre de personnes qu'impliquerait une arnaque de ce calibre est tel (et comprend y compris des ennemis qui n'ont aucune raison de coopérer avec les "comploteurs" comme les soviétiques) que croire qu'un tel truc puisse être possible est extrêmement déraisonnable il me semble.
Bof, je dirais entre qq centaines et qq milliers de personnes impliquees dans le mensonge hypothétique. C'est de l'ordre de grandeur de la double vie de Miterrand. Y'avais pas seulement les qq centaines de journalistes parisien. Il amenait parfois sa fille a l'ecole, qui ecrivait sur les feuilles de renseignement les noms et prenoms du pere. Avec evidemment tous les problemes de securité d'etat, un enfant de president n'est pas "libre dans la nature". Tous les colleges, lycees qu'elle a fréquenté étaient au courant. Il y a des exemples encore plus enormes : le dopage geant des pays de l'est. Si tu ajoutes l'ensemble des sports, l'ensemble des classes d'age, l'ensemble des pays de l'est, sur plusieurs dizaines d'annees, c'est probablement des centaines de milliers de personnes impliquees.
Tu confonds un peu tout : choisir de ne pas divulguer sur la place publique des éléments de la vie privée de personnes publiques, ça n'a rien d'un complot. En pratique seuls des journalistes ou des polémistes ont la capacité de révéler publiquement ce genre d'histoire, un directeur de collège ou un enseignant n'a aucune tribune pour le faire et n'a pas à le faire. Il n'y a pas de collusion pour tromper les gens, il y a le choix d'une profession de ne pas divulguer des éléments de vie privée, éléments qui n'ont pas d'impact sur la vie des gens. C'"est comme respecter l'anonymat quand les victimes sont mineures, ce n'est pas un complot, c'est un consensus sociétal.

C'est distinguer d'une théorie "positive" construisant une réalité parallèle comportant des éléments factuellement incorrects, comme le fait que les images des astronautes sur la Lune ont été filmées en studio.

Quant à la recherche de la vérité, tout le monde prétend la faire. Le problème est la vision très simplificatrice que tu donnes à des faits, par exemple tu te présentes comme très compétent en épidémiologie et capable de tirer des conclusions fermes dont tu es absolument sûr, à partir de données qui peuvent être soumises à de multiples biais, que tu sembles ignorer totalement dans tes raisonnements. Ca ne te donne pas une crédibilité particulièrement grande quand tu fais ces affirmations. Tes discours sur la Lune qui confinaient aux délires ont bien prouvé que tu étais tout à fait capable d'affirmer que tu avais raison et que tu étais rigoureux dans tes raisonnements même quand tu étais en train de dire n'importe quoi.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 29 mai 2023, 12:33

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
. Le nombre de personnes qu'impliquerait une arnaque de ce calibre est tel (et comprend y compris des ennemis qui n'ont aucune raison de coopérer avec les "comploteurs" comme les soviétiques) que croire qu'un tel truc puisse être possible est extrêmement déraisonnable il me semble.
Bof, je dirais entre qq centaines et qq milliers de personnes impliquees dans le mensonge hypothétique. C'est de l'ordre de grandeur de la double vie de Miterrand. Y'avais pas seulement les qq centaines de journalistes parisien. Il amenait parfois sa fille a l'ecole, qui ecrivait sur les feuilles de renseignement les noms et prenoms du pere. Avec evidemment tous les problemes de securité d'etat, un enfant de president n'est pas "libre dans la nature". Tous les colleges, lycees qu'elle a fréquenté étaient au courant. Il y a des exemples encore plus enormes : le dopage geant des pays de l'est. Si tu ajoutes l'ensemble des sports, l'ensemble des classes d'age, l'ensemble des pays de l'est, sur plusieurs dizaines d'annees, c'est probablement des centaines de milliers de personnes impliquees.
Il me semble que tu sous-estimes le nombre on est assurément en dizaine de milliers parce le programme Apollo s'est étalé sur des années et qu'il a fallu maintenir le mensonge pendant tout ce temps. Il n'y a pas eu qu'un seul alunissage toutes les missions suivantes doivent de la même manière être couverte. De plus tu tiens aucun compte que des ennemis (les soviétiques) n'est émis aucun doute sur la réussite US. Pourquoi donc? N'avait-il pas les moyens de savoir si l'alunissage était réel? Quel serait leur intérêt pour une telle complicité y compris des décennies après?
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Ce que montrent tous les cas historiques de mensonge massif, c'est que le narratif se poursuit tant qu'il y a un pouvoir politique pour le soutenir. Depuis la chute du communisme, plus personne ne conteste le dopage a l'est. Un autre bon exemple est l'irak et les armes de destruction masssive. Entre tous les reseaux de terrain irakiens jusqu'aux chefs de tous les services secrets de tous les pays, plusieurs centaines ou milliers de personnes savaient. Quand la guerre a été finie et la force de propagande s'est arretee, la vérité a pu se faire jour.

Ce que montre en plus le covid, c'est que meme quand la vérité est publique, et quand la verification prend qq heures tout au plus, les faits n'ont pas de poids face a la propagande. L'etude scientifique du NEJM (New England Journal of Medecine) ou y'a plus de morts chez les vaccinés est publique, les dnnees VAERS ou y'a autant de morts en un an que pour 30 ans tous vaccins non covid confondus sont publiques, les donnees OVID montrant la siuation en Israel apres vaccination sont publiques...

Quand on regarde ces exemples, on en arrive a la conclusion que Goebbels avait raison. Les elements factuels ne comptent pas, meme enormes, meme visibles. Ce qui compte, c'est l'effort politique pour soutenir un discours.
L'exemple de l'Irak montre déjà cela il me semble. La différence c'est qu'en France il y avait des gens "mainstream" pour relayer l'information vrai mais pas aux US. La situation là bas était pas si éloignés de celle d'un pays totalitaire avec pour seule différence qu'on arrêtait pas les gens disant le contraire (mais avec tout de même un niveau de violence symbolique élevé contre les contradicteurs). Ce qui te fais dire que le Covid a été une bascule c'est le fait que tu sois personnellement touché.

Il y a un souci dans la façon dont tu présentes les choses il me semble. Des gens peuvent continuer à ignorer des faits et nier ce qui semble évident à d'autre sans que la probabilité que ces faits soient vrai entre en compte. Car c'est ce qui motive les gens dans le déni qui est déterminant. Dans un cas comme le dopage ou l'Irak on est dans le mensonge ou la dimension politique importante. Dès que la cause politique meurt le mensonge n'a plus de raison d'être maintenu. Pour des histoires comme la terre plate ou les reptiliens on est dans des phénomènes d'un tout autre genre, beaucoup plus complexe.
Je veux dire qu'entre ce qui toi te motive à chercher la vérité et ce qui motive un croyant fondamentaliste à affirmer que la terre à 6000 ans il n'y a pas de point commun. Vos motivations sont radicalement différentes. Et cette différence n'est pas liés à la façon préférentielle dont vous établissez votre confiance même si cette façon de faire joue massivement dans ce que l'un et l'autre vous considérerez comme digne de confiance.

On peut préférentiellement utiliser la raison et être dans le déni complet d'un grand nombre de faits absolument avérés sur certains aspect de la réalité parce que notre motivation fondamentale est pas la vérité mais la défense de notre foi, de notre bord politique ou même des motivations purement carriéristes ou vénales. On a d'ailleurs des exemples sur ce forum.
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Je prends un exemple pour être plus clair. J'ai jamais vu la Nouvelle Zélande. On pourrait imaginer qu'un groupe de gens a inventé un groupe d'îles imaginaires et monté une supercherie pour faire croire que la Nouvelle Zélande existe.
Tu fais une faute methodo. Il faut comparer non pas la probabilité d'un evenement, mais celle de chaque. Je vais prendre un autre exemple. Est ce qu'un homme est mort et ressucité ? Moi, je dis non. Il est improbable qu'un evenement faux et farfelu ait passé 2 mille ans d'histoire et reste discuté aujourd'hui. Mais il est encore plus improbable qu'un homme soit mort et ressucité. Dans le cas de la lune, chacun doit evaluer la proba d'un mensonge d'etat, contre la proba qu'il soit possible d'aller sur la lune. Ce sont deux hypotheses peu probables. Certains jugent l'une des hypotheses abracadabrantesques.
Je suis réticent à me lancer dans une discussion qui impliquerait des articles de foi mais il est pour moi évident que l'adhésion à quelque chose comme la naissance virginale ou la résurrection ne se base pas sur la raison. Par la raison seule l'hypothèse est immédiatement écarté fin de la discussion. On à affaire ici à d'autres mécanismes. Mais si la foi par elle même est pas rationnelle et donc n'en dépend pas elle n'est pas non plus anti-rationnelle. Ce qui fonde la foi peut être complétement rationnel ou pas (en général c'est mixte) ça dépend de quoi on parle. Par exemple la confiance qu'on a que l'avion dans lequel on monte va pas se casser la gueule peut être parfaitement rationnel parce qu''on sait que les probabilités qu'il tombe sont très très faibles même si elles sont réelles.
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Le nombre de complices pour maintenir une telle supercherie est monstrueux,
et avec des nombres pareils la fuite est assurée.
Encore une fois quid du dopage a l'est ?
Pour le cas des dopages en Allemagne de l'est c'était un secret de polichinelle justement, c'est juste qu'on en parlait pas à l'est. Il y avait des gens qui avaient de bonne raison répandre l'information : les pays occidentaux. Et on parlait pas non parce qu'il y avait un doute mais à cause des risques que cela faisaient courir là bas ou pour des raisons politiques ici (et donc n'ayant rien à voir avec une difficulté à établir la vérité).
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Tout cela pour dire qu'il y a des limites à ce qu'on peut laisser dire sans que cela devienne mortellement dangereux pour le vivre ensemble.
Je trouve excessifs de parler de gens mortellement dangereux. Je n'aime pas Zemmour, mas je ne dirais pas qu'il est mortellement dangereux. Il participe a la vie democratique, avec beaucoup de provoc et peu d'idees.
C'est pas Zemmour lui même qui est mortellement dangereux. Lui n'est qu'un rouage dans une mécanique qui le dépasse de loin. Ce qui me parait l'être c'est la construction d'un fossé dans la représentation de la réalité qui peu à peu méne à la guerre civile. Alors on en viendra peut être pas là en France (à Dieu ne plaise!) mais j'en suis pas aussi convaincu aux US et l'exemple du capitole est un prémisse très inquiétant.
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Quand tu dis qu'Alex Jones ne pose aucun problème il me semble que tu es dans le déni. Cet homme et d'autre ont une influence réelle et justement l'attaque du capitole en est la preuve.
S'il a appelé à l'insurrection, il est responsable légalement de ses declarations. S'il n'en a pas parlé, il n'en est pas responsable. Je suis legaliste. Chacun est responsable de ses actes, et pas du parfum plus ou moins bon qui emane de nos paroles.
Dirais-tu que les gens ayant colporté leur haine des juifs dans les journaux et à la radio pendant des décennies n'ont aucune responsabilité dans les actions des nazis? Que leur responsabilité soit moindre que celle de ceux ayant organisé et physiquement massacré les gens certes. Mais sans cette propagande permanente et le déni de la réalité qui va avec il est même pas certain que le génocide eu été possible. Il est même possible que les nazis ne seraient jamais parvenu au pouvoir.

Alors c'est une question délicate j'entends bien : cela revient à dire qu'il y a des limites à ce qui peut être dit librement ce qui est forcément dangereux. Et spécialement dans notre société ou les gens à qui on confie le "tri" sont si peu digne de confiance.
Mon point initial était de dire que certaines sources peuvent être vu comme fiable parce que le rapport cout de maintenir la supercherie sur motivation/gain attendu pour la supercherie est pas du tout favorable. D'où encore une fois l'importance de la motivation. En gros les gens qui pensent que le monde à 6000 ans ont une culpabilité moindre que Goebbels, justement parce qu'ils sont sincères alors que lui savait qu'il mentait comme un arracheur de dents.

D'un point de vue spirituel je dirais que nos motivation nous rattrape toujours d'où l'importance de "l'intention droite".
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 29 mai 2023, 16:24

nemo a écrit :
29 mai 2023, 12:33
Il me semble que tu sous-estimes le nombre on est assurément en dizaine de milliers parce le programme Apollo s'est étalé sur des années et qu'il a fallu maintenir le mensonge pendant tout ce temps.
Si tu veux. Il te reste neanmoins a evaluer la proba des 2 evenements, et pas seulement la proba d'un mensonge.

Ce qui me semble interessant, c'est de discuter les methodes utilisees, a la fois factuelles, mais aussi les presupposés philosophiques ou psychologiques.

Je vais te dire d'ou je pars pour moi. Je ne crois pas a la magie. Jamais. Je ne crois pas qu'un homme soit mort et ressucité. Je ne crois pas qu'une technique qui foire depuis 10 ans puisse etre developpée en qq mois et revolutionner de fond en comble l'histoire de la medecine. Je ne croyais pas que Stakhanov ait travaillé à la vitesse de 12 ou que les athletes du bloc de l'est aient pulvérisé moult records sans produit. Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. Je ne crois pas que les gens apporteront une techno revolutionnaire qui changera magiquement de facon propre tous les pbs d'energie.

C'est ma croyance de base. Je ne crois pas a la magie, je ne crois pas aux surhommes. Je n'ai jamais vu un seul exemple. Quand on fouille, c'est toujours une escroquerie derriere.

Apres je vois bien, chez moi aussi, la tendance initiale a croire au magique. Mon refus de la magie est le resultat d'un apprentissage, ce n'est pas naturel. Cette attrait pour la croyance est utile car il permet de mettre en oeuvre des projets. Par exemple, j'ai fait des articles de maths ou je suis parti d'un espoir farfelu. Tu bosses, tu te mets au travail, et a la fin il ressort qq chose, completement different du projet initial. Ma philosophie aujourd'hui est que le rêve et l'enchentement sont nécessaires, parce qu'ils te donnent l'energie pour lancer et avoir envie de commencer des projets dans la joie. Mais ils ne doivent pas être confondus avec la réalité. Les progres sont lents, l'etat de l'art est partagé par une grande partie de la population, et quand on t'annonce un truc improbable, ben c'est du marketing ou une fraude.


LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Quand on regarde ces exemples, on en arrive a la conclusion que Goebbels avait raison. Les elements factuels ne comptent pas, meme enormes, meme visibles. Ce qui compte, c'est l'effort politique pour soutenir un discours.
L'exemple de l'Irak montre déjà cela il me semble.
Pour moi, il y a des evenements ou des faits sur lesquels on peut appliquer un critere de vérité et d'autres non. Je pense qu'on peut exprimer une vérité seulement sur des choses sur lesquelles on peut experimenter. On parle souvent de l'experience pour les faits scientifiques, mais la notion d'experience n'est pour moi pas liée seulements aux faits scientifiques. Tu peux par exemple te demander si la croyance en une unité du monde améliore ta relation avec les autres. Ce n'est pas une question scientifique ( la réponse est personnelle et pas universelle) mais on peut experimenter. On peut faire des exos pour changer nos representations du monde. Ca correspond a une sensation interne differente ou pas. Et on peut repeter des dizaines de fois pour avoir finalement un avis et tu seras capable de dire OK, c'est vrai pour moi ou ce n'est pas vrai pour moi.

Si on revient aux choses plus scientifiques, ce qui me convainc par exemple de la théorie mecanique, c'est que je sais construire des objets plus solides que ceux qui ne comprennent pas la notion de moment. Et le fait qu'il y a des calculs que je sais faire. Dans tous les cas, ca correspond a une experience personnelle de verification. D'autres auront une verification personnelle differente, parce qu'ils auront un parcours different. Mais a la fin, une experience personnelle est toujours necessaire. Sinon c'est une opinion, et pas une vérité, et souvent un troll.

De ce point de vue opératoire que je defends, la question des armes de destruction massive ou le voyage sur la lune sont des objets sur lesquels j'admets avoir une opinion qui est de l'ordre de la croyance. Je n'ai pas de possibilité d'experimenter. J'essaye un peu en demandant a ceux qui defendent la these adverse leurs coherence. Mais en géneral, ca tourne court. Je me retrouve dans l'impossibilité d'aller plus avant. Mais en fait ce n'est pas grave. Le point qui libere, c'est de remarquer que si on a besoin de la reponse a une question, c'est que la question est experimentable. on peut savoir. Quand on ne peut pas experimenter, c'est qu'en fait la question est sans importance et a la limite du troll.

De fait, la question de savoir si on a été sur la lune ou pas est sans importance. J'aime la poser parce qu'elle nous questionne sur les raisons qui nous font adhérer ou pas a un énoncé. De même, la question des armes de destruction massive n'a pas d'effet opératoire sur nos vies ( elle en a pour ceux qui veulent être élus et qui doivent se prononcer sur la question, mais elle n'en a pas pour les citoyens de base que nous sommes). En revanche, la question de la médecine a un impact sur nos vies, sur nos choix concrets. Nous serons encore amenés à faire des choix dans le futur. Et on a deja eu un grand retour experimental. Le discours officiel disant que les non vaccinés allaient mourrir par brassées, ou que les myocardites étaient un délire complotiste, ont été testé.
Ce qui te fais dire que le Covid a été une bascule c'est le fait que tu sois personnellement touché.
Disons plutot que c'est la premiere fois que je me suis trouvé confronté à un mensonge d'état ou les vérifications experimentales étaient faciles. Ca m'a donné je crois une bien meilleure compréhension des phénomènes psychologiques impliqués. Parce que ce n'etait plus croyance contre croyance, mais observation des réactions des gens au regard de données factuelles que j'ai travaillées et que je connaissais bien.
On peut préférentiellement utiliser la raison et être dans le déni complet d'un grand nombre de faits absolument avérés sur certains aspect de la réalité parce que notre motivation fondamentale est pas la vérité mais la défense de notre foi, de notre bord politique ou même des motivations purement carriéristes ou vénales. On a d'ailleurs des exemples sur ce forum.
J'ai un pb avec la raison. Je ne sais pas ce que c'est. Je veux dire, tout le monde essaye d'employer la raison. Pour moi, la question de la vérité se pose plutot en ces termes : essayer de conscientiser sans nous mentir nos objectifs, essayer d'evaluer sans nous mentir les élements factuels, essayer d'evaluer le prix que nous sommes prets a payer pour la verité ( en termes de temps de travail, en terme d'acceptation du rejet quand on apporte une vérité contrarienne). Une fois que ces éléments seront conscientisés, on sentira une force interne à laquelle on devra se soumettre. Je ne crois pas que les resistants aient été plus courageux, ou que Assange et Snowden aient surjoué. Par rapport a leur vision du monde, leur etat interne, ils devaient faire ces gestes. D'autres, on en connait sur ce forum, passeront au contraire leur temps a legitimer le systeme, parce que le cout de la vérité serait trop grand pour eux. Pour moi, les deux forces sont utiles au bon fonctionnement du monde. Le bon guide est de sentir un apaisement interne, de sentir qu'on est dans le geste juste. Mais ce geste juste depend de chaque personne.
D'un point de vue spirituel je dirais que nos motivation nous rattrape toujours d'où l'importance de "l'intention droite".
Voila, c'est exactement ce que je disais avec d'autres nuances dans le paragraphe précédent. Je suis d'accord.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 29 mai 2023, 19:23

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après.
voila le moment exact où tu dérapes. Personne n'a prouvé que personne n'est capable de reproduire le programme Apollo. Tu affirmes une "vérité" qui n'en est absolument pas une.
Dernière modification par GillesH38 le 29 mai 2023, 19:37, modifié 1 fois.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par energy_isere » 29 mai 2023, 19:33

C'est meme une contre vérité.

Les posts de LeLama vont bientôt de faire éjecter si il continue comme ça avec sa phobie Apollogique.

J'avais pas déjà prévenu antérieurement ?

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