nemo a écrit : ↑29 mai 2023, 12:33
Il me semble que tu sous-estimes le nombre on est assurément en dizaine de milliers parce le programme Apollo s'est étalé sur des années et qu'il a fallu maintenir le mensonge pendant tout ce temps.
Si tu veux. Il te reste neanmoins a evaluer la proba des 2 evenements, et pas seulement la proba d'un mensonge.
Ce qui me semble interessant, c'est de discuter les methodes utilisees, a la fois factuelles, mais aussi les presupposés philosophiques ou psychologiques.
Je vais te dire d'ou je pars pour moi. Je ne crois pas a la magie. Jamais. Je ne crois pas qu'un homme soit mort et ressucité. Je ne crois pas qu'une technique qui foire depuis 10 ans puisse etre developpée en qq mois et revolutionner de fond en comble l'histoire de la medecine. Je ne croyais pas que Stakhanov ait travaillé à la vitesse de 12 ou que les athletes du bloc de l'est aient pulvérisé moult records sans produit. Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. Je ne crois pas que les gens apporteront une techno revolutionnaire qui changera magiquement de facon propre tous les pbs d'energie.
C'est ma croyance de base. Je ne crois pas a la magie, je ne crois pas aux surhommes. Je n'ai jamais vu un seul exemple. Quand on fouille, c'est toujours une escroquerie derriere.
Apres je vois bien, chez moi aussi, la tendance initiale a croire au magique. Mon refus de la magie est le resultat d'un apprentissage, ce n'est pas naturel. Cette attrait pour la croyance est utile car il permet de mettre en oeuvre des projets. Par exemple, j'ai fait des articles de maths ou je suis parti d'un espoir farfelu. Tu bosses, tu te mets au travail, et a la fin il ressort qq chose, completement different du projet initial. Ma philosophie aujourd'hui est que le rêve et l'enchentement sont nécessaires, parce qu'ils te donnent l'energie pour lancer et avoir envie de commencer des projets dans la joie. Mais ils ne doivent pas être confondus avec la réalité. Les progres sont lents, l'etat de l'art est partagé par une grande partie de la population, et quand on t'annonce un truc improbable, ben c'est du marketing ou une fraude.
LeLama a écrit : ↑29 mai 2023, 08:34
Quand on regarde ces exemples, on en arrive a la conclusion que Goebbels avait raison. Les elements factuels ne comptent pas, meme enormes, meme visibles. Ce qui compte, c'est l'effort politique pour soutenir un discours.
L'exemple de l'Irak montre déjà cela il me semble.
Pour moi, il y a des evenements ou des faits sur lesquels on peut appliquer un critere de vérité et d'autres non. Je pense qu'on peut exprimer une vérité seulement sur des choses sur lesquelles on peut experimenter. On parle souvent de l'experience pour les faits scientifiques, mais la notion d'experience n'est pour moi pas liée seulements aux faits scientifiques. Tu peux par exemple te demander si la croyance en une unité du monde améliore ta relation avec les autres. Ce n'est pas une question scientifique ( la réponse est personnelle et pas universelle) mais on peut experimenter. On peut faire des exos pour changer nos representations du monde. Ca correspond a une sensation interne differente ou pas. Et on peut repeter des dizaines de fois pour avoir finalement un avis et tu seras capable de dire OK, c'est vrai pour moi ou ce n'est pas vrai pour moi.
Si on revient aux choses plus scientifiques, ce qui me convainc par exemple de la théorie mecanique, c'est que je sais construire des objets plus solides que ceux qui ne comprennent pas la notion de moment. Et le fait qu'il y a des calculs que je sais faire. Dans tous les cas, ca correspond a une experience personnelle de verification. D'autres auront une verification personnelle differente, parce qu'ils auront un parcours different. Mais a la fin, une experience personnelle est toujours necessaire. Sinon c'est une opinion, et pas une vérité, et souvent un troll.
De ce point de vue opératoire que je defends, la question des armes de destruction massive ou le voyage sur la lune sont des objets sur lesquels j'admets avoir une opinion qui est de l'ordre de la croyance. Je n'ai pas de possibilité d'experimenter. J'essaye un peu en demandant a ceux qui defendent la these adverse leurs coherence. Mais en géneral, ca tourne court. Je me retrouve dans l'impossibilité d'aller plus avant. Mais en fait ce n'est pas grave. Le point qui libere, c'est de remarquer que si on a besoin de la reponse a une question, c'est que la question est experimentable. on peut savoir. Quand on ne peut pas experimenter, c'est qu'en fait la question est sans importance et a la limite du troll.
De fait, la question de savoir si on a été sur la lune ou pas est sans importance. J'aime la poser parce qu'elle nous questionne sur les raisons qui nous font adhérer ou pas a un énoncé. De même, la question des armes de destruction massive n'a pas d'effet opératoire sur nos vies ( elle en a pour ceux qui veulent être élus et qui doivent se prononcer sur la question, mais elle n'en a pas pour les citoyens de base que nous sommes). En revanche, la question de la médecine a un impact sur nos vies, sur nos choix concrets. Nous serons encore amenés à faire des choix dans le futur. Et on a deja eu un grand retour experimental. Le discours officiel disant que les non vaccinés allaient mourrir par brassées, ou que les myocardites étaient un délire complotiste, ont été testé.
Ce qui te fais dire que le Covid a été une bascule c'est le fait que tu sois personnellement touché.
Disons plutot que c'est la premiere fois que je me suis trouvé confronté à un mensonge d'état ou les vérifications experimentales étaient faciles. Ca m'a donné je crois une bien meilleure compréhension des phénomènes psychologiques impliqués. Parce que ce n'etait plus croyance contre croyance, mais observation des réactions des gens au regard de données factuelles que j'ai travaillées et que je connaissais bien.
On peut préférentiellement utiliser la raison et être dans le déni complet d'un grand nombre de faits absolument avérés sur certains aspect de la réalité parce que notre motivation fondamentale est pas la vérité mais la défense de notre foi, de notre bord politique ou même des motivations purement carriéristes ou vénales. On a d'ailleurs des exemples sur ce forum.
J'ai un pb avec la raison. Je ne sais pas ce que c'est. Je veux dire, tout le monde essaye d'employer la raison. Pour moi, la question de la vérité se pose plutot en ces termes : essayer de conscientiser sans nous mentir nos objectifs, essayer d'evaluer sans nous mentir les élements factuels, essayer d'evaluer le prix que nous sommes prets a payer pour la verité ( en termes de temps de travail, en terme d'acceptation du rejet quand on apporte une vérité contrarienne). Une fois que ces éléments seront conscientisés, on sentira une force interne à laquelle on devra se soumettre. Je ne crois pas que les resistants aient été plus courageux, ou que Assange et Snowden aient surjoué. Par rapport a leur vision du monde, leur etat interne, ils devaient faire ces gestes. D'autres, on en connait sur ce forum, passeront au contraire leur temps a legitimer le systeme, parce que le cout de la vérité serait trop grand pour eux. Pour moi, les deux forces sont utiles au bon fonctionnement du monde. Le bon guide est de sentir un apaisement interne, de sentir qu'on est dans le geste juste. Mais ce geste juste depend de chaque personne.
D'un point de vue spirituel je dirais que nos motivation nous rattrape toujours d'où l'importance de "l'intention droite".
Voila, c'est exactement ce que je disais avec d'autres nuances dans le paragraphe précédent. Je suis d'accord.