Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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GillesH38
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 06 févr. 2023, 17:47

nemo a écrit :
06 févr. 2023, 14:44
Comme je le disais dès le premier poste tu dénis qu'il y ait un problème démocratique.En gros l'abstention massive, les votes protestataires, la non représentativité des représentants, la défiance vis à vis vis des politiques et des journaleux, le fait que nos institutions permettent des trucs comme le déni du résultat du référendum de 2005, tout ça ne montre pas un problème politique mais énergétique alors même que nos société ne manque pas de pétrole?
je ne dénie pas les problèmes, je leur donne une autre explication que toi.

Bien sur que si, on manque de pétrole bon marché. Il est resté à un niveau élevé pratiquement depuis 2008, à part lors de crises encore plus graves genre covid. Ca pese sur l'économie, ça pèse sur le pouvoir d'achat, et les gens râlent (cf la crise des gilets jaunes et les motifs de déclenchement). Du coup n'étant pas content ils s'abstiennent de voter en pensant (avec raison) qu'aucun politicien ne réglera leur problème. Ils manifestent violemment ce qui déclenche en retour des réactions fermes du gouvernement, qui alimente leur défiance, etc , etc ...

ça n'a rien de nouveau, c'est le mécanisme par lequel les régimes fascistes sont arrivés au pouvoir en profitant des crises d'après guerre (la première).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 06 févr. 2023, 17:49

nemo a écrit :
06 févr. 2023, 15:17
Mais Gilles considère-t-il que les inégalités de richesses sont un problème dans notre société? Dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, pas dans le principe.
évidemment que oui c'est un problème et ça le deviendra encore plus au fur et à mesure que la pauvreté risque de se répandre. Je pense juste que tirer au sort les parlementaires n'apportera aucune solution à ce problème.
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 06 févr. 2023, 18:57

Si tu tires au sort suffisamment de parlementaires pour que l'assemblée soit représentative de la population de citoyens, il est plus que probable que la majorité de cette assemblée proposera des lois qui correspondront beaucoup mieux aux attentes de la population

Surtout lorsque les débats de cette assemblée auront été communiqués et visionnés par les citoyens qui auront a voter les lois en question!

Mais ça ce serait de l'éducation populaire, un truc dont les oligarques n’accepterons jamais et qu'il faudra que les citoyens mettent en place eux mêmes!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par Silenius » 06 févr. 2023, 21:28

il continue sans souci à dire que le problème c'est l'énergie et pas le partage.
Ce qui est amusant (ou pas!), c'est que s'il y avait partage, le probleme energetique serait bien plus grave. Ce qui lui donne raison.

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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 06 févr. 2023, 21:56

mobar a écrit :
06 févr. 2023, 18:57
Si tu tires au sort suffisamment de parlementaires pour que l'assemblée soit représentative de la population de citoyens, il est plus que probable que la majorité de cette assemblée proposera des lois qui correspondront beaucoup mieux aux attentes de la population
ce ne sont pas des lois qui permettront d'empêcher que la déplétion des fossiles rende finalement tout le monde plus pauvre.

Excusez moi mais cette possibilité existait, pourquoi ne sont elles pas déjà proposé par des hommes politiques qui pourraient être élus avec ces propositions si statistiquement une majorité est d'accord ?
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par LeLama » 06 févr. 2023, 23:55

nemo a écrit :
05 févr. 2023, 19:46
Après tout il n'y a pas de système parfait, et comparer à d'autre le notre est pas si mal.
Pour moi, ce qui est problematique n'est pas que le systeme ne soit pas parfait, mais qu'il evolue largement dans le mauvais sens. La démocratie n'est ama qu'un aspect de cette crise que l'occident traverse : ploutocratie, inégalités, corruption scientifique et economique, populisme éducatif, éloge de la démesure et de l'homme nouveau, bureaucratie, corporatisme, perte du bon sens et logique woke... Toutes choses qui n'ont rien a voir avec des pbs materiels.

Je m'attends a une montee de la denonciation complotiste et à la montee de l'evolution vers le totalitarisme. Je ne vois pas bien comment on pourrait l'eviter. L'ensemble des pouvoirs est aux mains des globalistes. On peut toujours imaginer des solutions, elles ne seront jamais acceptees par les globalistes, que ce soit le tirage au sort ou qq chose d'autre.

Puisque l'europe réduit nos libertés et attise la guerre, le seul objectif democratique que je vois gagnable a moyen terme est un frexit pour retrouver des leviers d'action dans une structure plus petite.

La taille est une question importante je crois pour la structure politique. Si les entités sont trop petites, on fait la guerre avec son voisin dans un esprit clanique. Si les entités administratives sont trop grandes, alors c'est une lutte interne les ploutocrates contre le peuple. La bonne taille est un jeu d'equilibre des contraintes entre ces 2 extremes. Plus le sentiment d'un destin commun est fort, plus il est possible d'elargir la structure administrative. C'est une des causes des pbs avec la grande europe ama, bien trop grande par rapport au sentiment d'appartenance de la population. A peu pres aucun francais n'a d'atomes crochus avec l'estonie par exemple, et dès lors il ne peut y avoir de destin commun. Sans ce ciment d'un destin commun, l'europe ne devient plus qu'un lieu ou la corruption et le clientélisme ploutocratique peuvent s'exprimer.

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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 07 févr. 2023, 05:56

LeLama a écrit :
06 févr. 2023, 23:55
nemo a écrit :
05 févr. 2023, 19:46
Après tout il n'y a pas de système parfait, et comparer à d'autre le notre est pas si mal.
Pour moi, ce qui est problematique n'est pas que le systeme ne soit pas parfait, mais qu'il evolue largement dans le mauvais sens. La démocratie n'est ama qu'un aspect de cette crise que l'occident traverse : ploutocratie, inégalités, corruption scientifique et economique, populisme éducatif, éloge de la démesure et de l'homme nouveau, bureaucratie, corporatisme, perte du bon sens et logique woke... Toutes choses qui n'ont rien a voir avec des pbs materiels.
sauf que ce ne sont pas les dirigeants qui sont la cause de ça. Internet a permis de faire éclore un tas de comportements en dix ans (je rappelle que personne n'avait de smartphone au début du forum) qui n'ont rien à voir avec le système électoral ou le capitalisme : flopée d'influenceurs, addiction aux RS, harcèlement en ligne entre ados, suivisme de modes... on voit bien avec quelle facilité l'humanité se groupe en "troupeaux" (dans les années 60 le même phénomène s'est passé autour des groupes de rock).

A titre individuel on se sent rassuré d'appartenir à une meute (pas forcément agressive mais partageant des repères communs).

J'ai essayé de provoquer un débat sur les enjeux du RC sur le forum de discussions internes de mon labo. Je me suis fait latter par quelques "activistes" qui m'ont traité de tous les noms , un peu comme ici parfois :) alors que je ne faisait que présenter des arguments rationnels sur les coûts de la transition vs ceux du RCA. Je pense d'après d'autres réactions privées que d'autres étaient plutot d(accord avec moi mais n'ont pas osé intervenir, juste pour pas être emmerdés.

Actuellement le conseil de labo est élu, ça changerait quoi si il était tiré au sort ? rien du tout évidemment. La tendance au conformisme et au suivisme est toujours présente.
La taille est une question importante je crois pour la structure politique. Si les entités sont trop petites, on fait la guerre avec son voisin dans un esprit clanique. Si les entités administratives sont trop grandes, alors c'est une lutte interne les ploutocrates contre le peuple. La bonne taille est un jeu d'equilibre des contraintes entre ces 2 extremes. Plus le sentiment d'un destin commun est fort, plus il est possible d'elargir la structure administrative. C'est une des causes des pbs avec la grande europe ama, bien trop grande par rapport au sentiment d'appartenance de la population. A peu pres aucun francais n'a d'atomes crochus avec l'estonie par exemple, et dès lors il ne peut y avoir de destin commun. Sans ce ciment d'un destin commun, l'europe ne devient plus qu'un lieu ou la corruption et le clientélisme ploutocratique peuvent s'exprimer.
c'est juste n'importe quoi. Je suis allé dans les pays baltes cet été, le fait que ce soit un peu loin et que les langues soient un peu étranges (mais pas tant que ça, ça m'a fait marrer de découvrir qu'en lituanien, "vous êtes ici" se dit " tu esi čia" qui ressemble quand même bien plus au français que "you are hère" , pourtant c'est une langue balte, pas latine), il y a plein de repères culturels communs. Eux aussi se sont battus contre les allemands, ils défendent les valeurs occidentales, la laïcité, la démocratie, les droits de l'homme. J'ai découvert (ou redécouvert) que le futur Henri III avait été brièvement élu à la tête de la "république des deux Nations" groupant Pologne et Lituanie.

Tu es en train de nous resservir ce qu'à dit Le Pen "je préfère ma famille à mes voisins, mes voisins à ceux de l'autre ville, ceux de l'autre ville aux étrangers", ce qui m'a toujours paru complètement con parce que des tas de gens s'engueulent bien plus avec leur famille ou leur voisin qu'avec des amis étrangers. J'ai bien plus d'affinité avec un progressiste estonien qu'avec un fasciste breton.
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 07 févr. 2023, 10:50

GillesH38 a écrit :
06 févr. 2023, 21:56
mobar a écrit :
06 févr. 2023, 18:57
Si tu tires au sort suffisamment de parlementaires pour que l'assemblée soit représentative de la population de citoyens, il est plus que probable que la majorité de cette assemblée proposera des lois qui correspondront beaucoup mieux aux attentes de la population
ce ne sont pas des lois qui permettront d'empêcher que la déplétion des fossiles rende finalement tout le monde plus pauvre.
La disparition des fossiles n'aura qu'une conséquence certaine, la disparition des fossiles!

Pour le reste, ça dépendra de ce que l'on décidera collectivement et de notre capacité à généraliser les solutions alternatives d'ici un ou deux siècles ! ;)
Personnellement que les 0.01%, 0.1%, 1%, 10% des plus riches rejoignent la cohorte de la population qui vit actuellement avec moins de 2500€/mois, ça ne me gène pas ... tant que les plus pauvres ont de quoi vivre décemment
Dernière modification par mobar le 07 févr. 2023, 10:58, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 07 févr. 2023, 10:57

GillesH38 a écrit :
06 févr. 2023, 21:56
mobar a écrit :
06 févr. 2023, 18:57
Si tu tires au sort suffisamment de parlementaires pour que l'assemblée soit représentative de la population de citoyens, il est plus que probable que la majorité de cette assemblée proposera des lois qui correspondront beaucoup mieux aux attentes de la population
Excusez moi mais cette possibilité existait, pourquoi ne sont elles pas déjà proposé par des hommes politiques qui pourraient être élus avec ces propositions si statistiquement une majorité est d'accord ?
[-X [-X Les politiques qui se font élire avec les milliards des oligarques n'ont aucune intention de répondre aux attentes de leurs électeurs et d’œuvrer pour le bien commun, ils sont financés par une caste pour défendre ses privilèges
L'élection de candidats qui sont choisis par la caste est une fumisterie, nous choisissons entre des gredins qui font tous le même jeu, celui du capital et de la finance internationale :^o :^o

Même les socialistes élus en 1981 sur un programme de redistribution ont tourné casaque en 1983 et ont pris le virage néo libéral qu'ils ont appelé "social démocratie". Un virage qui n'était ni social, ni démocrate! :-D
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 07 févr. 2023, 11:09

mobar a écrit :
07 févr. 2023, 10:57
[-X [-X Les politiques qui se font élire avec les milliards des oligarques n'ont aucune intention de répondre aux attentes de leurs électeurs et d’œuvrer pour le bien commun, ils sont financés par une caste pour défendre ses privilèges
il y a plein de candidats qui ne se font pas élire et qui recueillent des scores misérables à quelques %, pourquoi y en a aucun qui pense à proposer des mesures bien plus populaires qui auraient été votées par des gens tirés au sort (donc a priori des idées majoritaires dans la population ?)

à ce niveau ce n'est pas de la manipulation de l'opinion, c'est juste du masochisme.
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 07 févr. 2023, 16:29

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2023, 11:09
mobar a écrit :
07 févr. 2023, 10:57
[-X [-X Les politiques qui se font élire avec les milliards des oligarques n'ont aucune intention de répondre aux attentes de leurs électeurs et d’œuvrer pour le bien commun, ils sont financés par une caste pour défendre ses privilèges
il y a plein de candidats qui ne se font pas élire et qui recueillent des scores misérables à quelques %, pourquoi y en a aucun qui pense à proposer des mesures bien plus populaires qui auraient été votées par des gens tirés au sort (donc a priori des idées majoritaires dans la population ?)

à ce niveau ce n'est pas de la manipulation de l'opinion, c'est juste du masochisme.
La procédure pour être candidat ne permet aucune initiative de ce genre.

Ce ne sont pas des mesures populaires qui les font élire, ce sont les moyens engagés; les heures de passage à la télé avec des présentateurs complices, des manipulations et des révélations scabreuses sur les concurrents ...!

Même les petits candidats sont dans le moule et quand il n’y sont pas tous les moyens sont bons pour les faire renoncer, l’exemple Coluche le montre on ne peut mieux!

La procédure de l’élection est une sélection qui s’étale sur des années et elle ne permet qu’a des clones et a des figurants qui n’ont aucune possibilité d’être élus de concourir. Par contre l'élection n'est pas une protection contre les dictatures, de Hitler à Poutine, la plupart ont recours à l'élection
Dernière modification par mobar le 07 févr. 2023, 16:36, modifié 1 fois.
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par GillesH38 » 07 févr. 2023, 16:36

mobar a écrit :
07 févr. 2023, 16:29
GillesH38 a écrit :
07 févr. 2023, 11:09
mobar a écrit :
07 févr. 2023, 10:57
[-X [-X Les politiques qui se font élire avec les milliards des oligarques n'ont aucune intention de répondre aux attentes de leurs électeurs et d’œuvrer pour le bien commun, ils sont financés par une caste pour défendre ses privilèges
il y a plein de candidats qui ne se font pas élire et qui recueillent des scores misérables à quelques %, pourquoi y en a aucun qui pense à proposer des mesures bien plus populaires qui auraient été votées par des gens tirés au sort (donc a priori des idées majoritaires dans la population ?)

à ce niveau ce n'est pas de la manipulation de l'opinion, c'est juste du masochisme.
La procédure pour être candidat ne permet aucune initiative de ce genre!

Même les petits candidats sont dans le moule
les candidats qui n'ont quelques % des voix sont "dans le moule" ? :-k

pourquoi ils n'ont que quelques % des voix alors ?

t'es en train de dire que tous les partis, de la LCR à Dupont Aignan, se sont mis d'accord entre eux pour surtout ne faire aucune proposition qui pourrait remporter l'aval d'une majorité de français ?

ça se tient :lol:
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 07 févr. 2023, 16:40

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2023, 16:36

les candidats qui n'ont quelques % des voix sont "dans le moule" ? :-k

pourquoi ils n'ont que quelques % des voix alors ?
Ben oui, par leur seule présence ils justifient l'élection et font le jeu des oligarques, ils croient naïvement qu'on va leur donner le pouvoir!
Le pouvoir ne se donne pas; il se prends!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par kercoz » 07 févr. 2023, 16:40

Il existe bien d'autres méthodes de représentation. Méthodes qui peuvent agir sur la structure, sur le pouvoir de cette structure (compétences captives montantes ou descendantes), sur le pouvoir de délégation réduite pour éviter ce qui se passe en ce moment....
Pour répondre à Gilles : ceux qui n'ont que qqs voix en auraient bien plus ds d'autres systèmes ou ces voix seraient écoutées.

Il faut se rappeler que la loi et le "droit" n'existent que pour protéger les plus faibles : les classes dominantes (les moins nombreuses), sinon elles n'auraient aucune raison d'exister.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Démocratie représentative, simplement perfectible?

Message par mobar » 07 févr. 2023, 16:45

Et comme se sont les classes dominantes qui écrivent la constitution, la loi et le droit en gouvernement représentatif (représentatif mais au sens je te représente, mais je parle à ta place sans avoir besoin de ton avis), il n'y a aucune chance que les classes dominantes écrivent un droit, des lois ou une constitution qui les défavorisent, et ça ne s'est jamais vu!

Rien n'est plus facile à comprendre ... pour qui a envie de comprendre, bien sur!
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