Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 01 févr. 2023, 17:41

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:26
Mais si il ne dit pas ce qu'il fait des problèmes avec la déplétion des ressources (qui ne va pas commencer dans un siècle mais dans cette décennie), il n'a pas compris les vrais problèmes du monde.
il s'en fiche de la déplétion des ressources comme 90% de nos compatriotes.
Les effets de la déplétion ne se font pas encore ressentir, et puis quand on les ressentira, on trouvera un bouc-émissaire, ce sera la Russie, les Arabes, la démographie de l'Afrique, la faute à la Chine, etc.. bref nous trouverons bien.

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par GillesH38 » 01 févr. 2023, 17:54

tu as probablement raison malheureusement. Mais bon c'est plus surprenant que Nemo qui poste ici depuis des années déclare à chaque fois que ce n'est pas le problème ....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par kercoz » 01 févr. 2023, 18:21

nemo a écrit :
01 févr. 2023, 17:36
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:26

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?
Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents.
Durant la période faste des "trente" , on a vécu une expérience "in situ" qui ne pourra jamais plus etre réitérée....un max d'éducation gratos, d'informations , de formations, accessible au moindre pékin.....Et pour quel résultat ? ...l' optimum démocratique par l'information a été ..l'AUDIMAT.
L'argument éducatif ne peut plus être utilisé.
Pour l'éducation, les parents ce ne sont que les 2 premières années...apres, il vaut mieux leur refiler un caniche ou un ipod suréquipé.
Depuis des millénaires, la Culture ( pas confondre avec france loisir) se transmet d'enfants à enfant...les parents transmettent surtout les gênes .
Même avant sapiens les enfants ds un groupe de 10 familles se retrouvent à 50 voire 70 chiards de 3 à 12 ans.......L' inhibition de l'agressivité intra-spécifique se rode dans ce melting pot tres hiérarchisé....ave des hiérarchies croisées : un mioche de 4 ans ne va pas gonfler un "grand" de 7ans ...etc.......et qd il rentre à la case, ça ne lui viendra pas à l'idée de transgresser le moindre truc.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 01 févr. 2023, 18:44

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:37
nemo a écrit :
01 févr. 2023, 17:36
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:26

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?
Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents. Typique. Allez bonjour chez toi.
ah ok tu comptes sur l'école pour changer la société... si c'était si simple y aurait pas de problème à l'école ... donc on doit leur apprendre quoi à l'école alors ?
La coopération plutôt que la compétition et l'autonomie plutôt que l'obéissance. Les problèmes actuels de l'école sont uniquement liés à la contre-réforme néo-libérale.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 01 févr. 2023, 18:47

marocain a écrit :
01 févr. 2023, 17:41
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:26
Mais si il ne dit pas ce qu'il fait des problèmes avec la déplétion des ressources (qui ne va pas commencer dans un siècle mais dans cette décennie), il n'a pas compris les vrais problèmes du monde.
il s'en fiche de la déplétion des ressources comme 90% de nos compatriotes.
Les effets de la déplétion ne se font pas encore ressentir, et puis quand on les ressentira, on trouvera un bouc-émissaire, ce sera la Russie, les Arabes, la démographie de l'Afrique, la faute à la Chine, etc.. bref nous trouverons bien.
Je ne me fout pas de la déplétion je serais pas sur oleocéne si c'était le cas. C'est juste pas le sujet. Une donnée incontournable est pas discutable je la discute donc pas. Le reste ça renvoit aux mesures d'économie, d'organisation pour dans un premier temps faire durer le pactole fossile puis le remplacer autant que faire se peut. Sujet que j'ai aborder sur d'autres fil.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 01 févr. 2023, 18:47

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:54
tu as probablement raison malheureusement. Mais bon c'est plus surprenant que Nemo qui poste ici depuis des années déclare à chaque fois que ce n'est pas le problème ....
ce sujet de déplétion n'est débattu nulle part.
quand j'ose en parler autour de moi (famille ou collègues), je passe pour un huluberlu.

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 01 févr. 2023, 18:53

kercoz a écrit :
01 févr. 2023, 18:21
nemo a écrit :
01 févr. 2023, 17:36
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:26

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?
Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents.
Durant la période faste des "trente" , on a vécu une expérience "in situ" qui ne pourra jamais plus etre réitérée....un max d'éducation gratos, d'informations , de formations, accessible au moindre pékin.....Et pour quel résultat ? ...l' optimum démocratique par l'information a été ..l'AUDIMAT.
L'argument éducatif ne peut plus être utilisé.
Pour l'éducation, les parents ce ne sont que les 2 premières années...apres, il vaut mieux leur refiler un caniche ou un ipod suréquipé.
Depuis des millénaires, la Culture ( pas confondre avec france loisir) se transmet d'enfants à enfant...les parents transmettent surtout les gênes .
Même avant sapiens les enfants ds un groupe de 10 familles se retrouvent à 50 voire 70 chiards de 3 à 12 ans.......L' inhibition de l'agressivité intra-spécifique se rode dans ce melting pot tres hiérarchisé....ave des hiérarchies croisées : un mioche de 4 ans ne va pas gonfler un "grand" de 7ans ...etc.......et qd il rentre à la case, ça ne lui viendra pas à l'idée de transgresser le moindre truc.
Ce que tu dis est faux à propos de l'éducation, il y ales contes à la veilliée, l'apprentissage des taches domestiques, de la façon de parler aux "anciens".. Toute choses que les enfants aprenaient par les adultes. Sans compter ce qui se passaient à partir de 12 ans avec l'apprentissage du métier des parents. Au moment des moissons même les mômes de 5/6 ans étaient mobilisés. Il y a aussi la religion qui est enseigné dès que les mômes savent parler et même avant. Tu oublies aussi que les sœurs ainés étaient en charge des plus petits avant leur mariage et aussi dans les périodes pré et post-natales.
Par ailleurs le cout de l'éducation est très relatif à partir du moment ou tu as des gens capables d'enseigner et une production suffisante pour les nourrir, loger, blanchir... le reste est une question de choix politique.
Dernière modification par nemo le 01 févr. 2023, 18:56, modifié 2 fois.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 01 févr. 2023, 18:54

marocain a écrit :
01 févr. 2023, 18:47
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:54
tu as probablement raison malheureusement. Mais bon c'est plus surprenant que Nemo qui poste ici depuis des années déclare à chaque fois que ce n'est pas le problème ....
ce sujet de déplétion n'est débattu nulle part.
quand j'ose en parler autour de moi (famille ou collègues), je passe pour un huluberlu.
ça commence à venir Jancovici à tout de même beaucoup populariser la notion. Quand on compare à l'époque des débuts d'oléocéne c'est flagrant.
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Message par GillesH38 » 01 févr. 2023, 21:15

marocain a écrit :
01 févr. 2023, 18:47
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:54
tu as probablement raison malheureusement. Mais bon c'est plus surprenant que Nemo qui poste ici depuis des années déclare à chaque fois que ce n'est pas le problème ....
ce sujet de déplétion n'est débattu nulle part.
quand j'ose en parler autour de moi (famille ou collègues), je passe pour un huluberlu.
ben forcément, le discours climatique a réussi le tour de force de transformer une menace en truc désirable. Tout le monde répète à l'envi que le seul truc à faire, c'est d'arrêter les fossiles, ça devient le but de l'humanité : comment un truc qu'il faut absolument faire pourrait être une menace ? un peu de cohérence que diable !

c'est drôle d'ailleurs, tu prends le scénario de Meadows, qui était vu dans les années 70 comme la preuve que la civilisation allait s'écrouler, eh ben ça se superpose presque exactement aux courbes d'émission de CO2 qu'il faut pour rester en dessous de 2°C, c'est à dire que, magie magie, le truc qui faisait peur, signe d'un effondrement, c' est devenu le truc à faire pour éviter l'effondrement! elle est pas belle la vie ?
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Message par GillesH38 » 01 févr. 2023, 21:19

nemo a écrit :
01 févr. 2023, 18:53
kercoz a écrit :
01 févr. 2023, 18:21
nemo a écrit :
01 févr. 2023, 17:36

Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents.
Durant la période faste des "trente" , on a vécu une expérience "in situ" qui ne pourra jamais plus etre réitérée....un max d'éducation gratos, d'informations , de formations, accessible au moindre pékin.....Et pour quel résultat ? ...l' optimum démocratique par l'information a été ..l'AUDIMAT.
L'argument éducatif ne peut plus être utilisé.
Pour l'éducation, les parents ce ne sont que les 2 premières années...apres, il vaut mieux leur refiler un caniche ou un ipod suréquipé.
Depuis des millénaires, la Culture ( pas confondre avec france loisir) se transmet d'enfants à enfant...les parents transmettent surtout les gênes .
Même avant sapiens les enfants ds un groupe de 10 familles se retrouvent à 50 voire 70 chiards de 3 à 12 ans.......L' inhibition de l'agressivité intra-spécifique se rode dans ce melting pot tres hiérarchisé....ave des hiérarchies croisées : un mioche de 4 ans ne va pas gonfler un "grand" de 7ans ...etc.......et qd il rentre à la case, ça ne lui viendra pas à l'idée de transgresser le moindre truc.
Ce que tu dis est faux à propos de l'éducation, il y ales contes à la veilliée, l'apprentissage des taches domestiques, de la façon de parler aux "anciens".. Toute choses que les enfants aprenaient par les adultes. Sans compter ce qui se passaient à partir de 12 ans avec l'apprentissage du métier des parents. Au moment des moissons même les mômes de 5/6 ans étaient mobilisés. Il y a aussi la religion qui est enseigné dès que les mômes savent parler et même avant. Tu oublies aussi que les sœurs ainés étaient en charge des plus petits avant leur mariage et aussi dans les périodes pré et post-natales.
Par ailleurs le cout de l'éducation est très relatif à partir du moment ou tu as des gens capables d'enseigner et une production suffisante pour les nourrir, loger, blanchir... le reste est une question de choix politique.
donc quoi? retour à la campagne, à la famille, à la religion, aux valeurs traditionnelles... c'est ça pour toi le progressisme ?
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 01 févr. 2023, 23:28

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 21:15
marocain a écrit :
01 févr. 2023, 18:47
GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 17:54
tu as probablement raison malheureusement. Mais bon c'est plus surprenant que Nemo qui poste ici depuis des années déclare à chaque fois que ce n'est pas le problème ....
ce sujet de déplétion n'est débattu nulle part.
quand j'ose en parler autour de moi (famille ou collègues), je passe pour un huluberlu.
ben forcément, le discours climatique a réussi le tour de force de transformer une menace en truc désirable. Tout le monde répète à l'envi que le seul truc à faire, c'est d'arrêter les fossiles, ça devient le but de l'humanité : comment un truc qu'il faut absolument faire pourrait être une menace ? un peu de cohérence que diable !

c'est drôle d'ailleurs, tu prends le scénario de Meadows, qui était vu dans les années 70 comme la preuve que la civilisation allait s'écrouler, eh ben ça se superpose presque exactement aux courbes d'émission de CO2 qu'il faut pour rester en dessous de 2°C, c'est à dire que, magie magie, le truc qui faisait peur, signe d'un effondrement, c' est devenu le truc à faire pour éviter l'effondrement! elle est pas belle la vie ?
Même Janco a retourné sa veste. Je me souviens de ces premières conf et écrits dans autour de l'année 2005. Il ne parlait alors que du pic oil et de l'impact sur notre économie, nos vies et notre démographie. Le RCA était alors une conséquence de notre civilisation thermo-industrielle, mais non la raison première de ses confs. Depuis il s'est converti au thème du RCA et la déplétion apparait presque comme une solution.

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Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 05:27

ah bon? c'est dingue ça parce que moi j'ai l'impression exactement inverse, dans son site Manicore en 2005 il parlait juste du climat, et il pensait qu'on aurait des réserves suffisantes pour aller vers un réchauffement catastrophique, et c'est après qu'il s'est rendu compte du peak oil et qu'il s'est mis de plus en plus à parler du peak oil

par exemple là en 2007 il envisage des scénarios jusqu'à 10°C (personne ne parle maintenant de scénarios aussi irréalistes ) sans parler du tout du problème des réserves

https://jancovici.com/changement-climat ... le-monter/

mais je ne le trouve toujours pas clair sur un point fondamental (et en fait LE point fondamental), c'est à dire de savoir si le montant des réserves est suffisant ou pas pour atteindre un niveau vraiment dangereux, ou pour être plus précis, si le montant des réserves est supérieur ou inférieur à la valeur optimale conduisant à minimiser la quantité coût-avantage de bruler des fossiles. Selon la réponse, la politique à mener est très différente.
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Message par nemo » 02 févr. 2023, 06:20

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2023, 21:19
nemo a écrit :
01 févr. 2023, 18:53
Ce que tu dis est faux à propos de l'éducation, il y ales contes à la veilliée, l'apprentissage des taches domestiques, de la façon de parler aux "anciens".. Toute choses que les enfants aprenaient par les adultes. Sans compter ce qui se passaient à partir de 12 ans avec l'apprentissage du métier des parents. Au moment des moissons même les mômes de 5/6 ans étaient mobilisés. Il y a aussi la religion qui est enseigné dès que les mômes savent parler et même avant. Tu oublies aussi que les sœurs ainés étaient en charge des plus petits avant leur mariage et aussi dans les périodes pré et post-natales.
Par ailleurs le cout de l'éducation est très relatif à partir du moment ou tu as des gens capables d'enseigner et une production suffisante pour les nourrir, loger, blanchir... le reste est une question de choix politique.
donc quoi? retour à la campagne, à la famille, à la religion, aux valeurs traditionnelles... c'est ça pour toi le progressisme ?
N'importe quoi. Je me contente de dire que ce que kercoz décrit de l'éducation des enfants telle qu'elle était dans les sociétés traditionnelles ne corresponds pas au fait. A aucun moment j'ai suggéré qu'il faudrait retourner à une telle situation. Il faut vraiment que tu arrêtes de projeter tout et n'importe quoi sur mon discours.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 02 févr. 2023, 06:23

marocain a écrit :
01 févr. 2023, 23:28
Même Janco a retourné sa veste. Je me souviens de ces premières conf et écrits dans autour de l'année 2005. Il ne parlait alors que du pic oil et de l'impact sur notre économie, nos vies et notre démographie. Le RCA était alors une conséquence de notre civilisation thermo-industrielle, mais non la raison première de ses confs. Depuis il s'est converti au thème du RCA et la déplétion apparait presque comme une solution.
Dans ce qu'il décrit de son parcours il dit le contraire que c'est le réchauffement climatique qui l'a amené à s'intéresser aux fossiles et que c'est ainsi qu'il a découvert le PO. Et il dit spécifiquement que le PO (les très rare fois ou on lui pose la question) ne résoudra pas le problème car arrivant trop tard les quantités de charbon restant notamment suffisent largement à nous mener à une hausse importante de la température
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Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 06:33

nemo a écrit :
02 févr. 2023, 06:20
N'importe quoi. Je me contente de dire que ce que kercoz décrit de l'éducation des enfants telle qu'elle était dans les sociétés traditionnelles ne corresponds pas au fait. A aucun moment j'ai suggéré qu'il faudrait retourner à une telle situation. Il faut vraiment que tu arrêtes de projeter tout et n'importe quoi sur mon discours.
désolé, c'est juste que tu n'es pas du tout clair sur ce que tu proposes concrètement, donc j'essaie de comprendre d'après tes exemple. Par exemple concrètement tu proposes quoi pour l'école? On arrête les notes, on accepte tout le monde quelque soit son niveau ? ou sinon quoi au juste ?
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