Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 31 janv. 2023, 10:54

tita a écrit :
31 janv. 2023, 10:53
nemo a écrit :
31 janv. 2023, 00:49
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2023, 23:25
C'est tout à fait physique, c'est tout à fait réel, et ça te permet de fabriquer bien plus de choses par humain.
T'es pas au courant qu'on a pas besoin de croissance dans le domaine? On produit déjà largement plus que ce qu'il faut par personne. Je me demande ou est le problème alors? :-k :lol:
Besoin est un terme très subjectif.
La quantité de calories assimilable par l'homme produite ne l'est pas en revanche.
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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 12:01

nemo a écrit :
31 janv. 2023, 10:27
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55
nemo a écrit :
31 janv. 2023, 08:59

Qu'un raciste puisse avoir un avis raisonner sur quelque chose serait étonnant.
c'est de la diffamation pure et simple, c'est toi qui as revendiqué ta croyance religieuse et dans l'astrologie, je ne te diffame pas en disant ça. Je n'ai jamais dit que j'étais raciste.

Et si tu étais si convaincu de la légitimité de tes croyances, tu n'aurais pas besoin de m'attaquer en me diffamant sur une qualité que je n'ai jamais revendiquée, tu défendrais ton point de vue comme légitime.
ça n'a rien à voir avec la légitimité de mes croyances. Ce débat n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec l'astrologie. ton besoin de ramener ces questions à tout bout de champs est caractéristiques de ta malhonéteté. Ne pas discuter le fond attaquer le bonhomme comme si le fait que soit chrétien et astrologue invalidait quoi que ce soit de ce que je peux dire ci-dessus.
tu trouves que je ne discute pas le fond ? je t'ai donné plein d'arguments à la fois empiriques, observationnels, et théoriques, pour t'expliquer que le besoin de croissance était forcément présent dans toute structure organisée, et je pense que j'ai répondu à toutes tes objections (bien plus que toi). SI pour toi ce n'est pas des arguments sur le fond, c'est que pour moi tu ne les écoutes pas ou tu ne sais pas ce que c'est. Et si le débat n'a rien à voir avec l'astrologie ou la religion, il a à voir dans ta personnalité, pour moi c'est le même genre d'autisme devant la réalité qui fait que tu es aussi adepte de ces modes de pensée magique.
Je te sert donc la chose. Tu es raciste je l'affirme. Tu le nies? Je m'en tape j'ai eu assez d'exemple au cours des années pour savoir que c'est vrai. Tu veux pas que je parle de racisme dans un débat n'ayant rien à voir? Je t'enjoint à faire de même avec la religion et l'astrologie. Si tu continues avec cette façon de faire ne t'étonne pas de recevoir le même traitement.
je t'ai déjà dit que ce n'était pas le même traitement puisque toi tu revendiquais ouvertement ta croyance en l'astrologie et la religion, ce n'est en rien de la diffamation, alors que toi tu m'insultes sans preuve, ce qui est de la diffamation.

Il y a une énorme différence, c'est que ton comportement est puni par la loi et que je pourrais t'attaquer en diffamation si tu me mettais publiquement en cause avec mon nom en me traitant de raciste, alors que je ne fais rien d'illégal en disant des choses que tu reconnais toi même. Encore une fois ta perception des réalités me semble bien déformée ...
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55
Comment ne rien comprendre à ce qu'on te dis. Indéfinie ici est le contraire de défini. Je t'ai demandé croissance de quoi. Tu repars encore et encore vers une croissance sans précisé d'objet.
évidemment que la croissance dont on parle est de la production de richesse par habitant, il n'a jamais été question d'autre chose pour moi.
Es tu stupide ou le fais tu exprès? "production de richesse par habitant" n'est pas un contenu identifiable. Je parle de chose précise quelle distance on parcoure, est ce qu'on se chauffe, qu'est ce qu'on produit et comment? C'est le contenu précis de la production qu'il faut changer.
bien sur que si, c'est identifiable, on a créé le PIB pour ça. C'est pas un indicateur parfait, on peut le critiquer, mais c'est le cas de plein d'indicateurs. L'inflation, les notes à l'école, etc... c'est pareil, ça n'empêche pas de les utiliser quand même et de mesurer (éventuellement) leur variation.
C'est toi qui voit quelque chose de moral là dedans. Je ne fais pas une condamnation morale de ce que les gens font de leur argent. Je ne met pas des individus en accusation. Je parle de changement collectif de paragigme.
bien sur que si que tu mets les individus en accusation. Changer de smartphone tous les 6 mois, il n'y a que quelques individus qui le font et c'est un choix personnel. D'autres comme moi le changent uniquement quand il ne marche plus (et quand j'en achète un je prends le modèle neuf le plus ancien, pas le plus récent), et d'autres n'ont pas de smartphone. A part ça les smartphone c'est un épouvantail mais ça intervient finalement peu dans la consommation globale de ressources (en première approximation, tu prends la part du revenu que les gens consacrent à différentes choses et tu auras la part de consommation que ça représente).
Mais comme tu es incapable de penser autrement qu'en individualiste tu vois la chose comme moralisatrice ce qu'elle n'est en aucune façon. Cela montre ton incapacité à penser autrement qu'en terme moral justement.
grand n'importe quoi : je te dis ce que je vois du comportement des autres gens, pas le mien, en quoi c'est "individualiste" ?
Je te parle de changer de système.
blabla, mot -valise, "changer de système" personne ne sait ce que ça veut vraiment dire, ce que tu veux changer, et comment tu comptes le faire. C'est juste du bla-bla pour moi.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 31 janv. 2023, 12:58

nemo a écrit :
31 janv. 2023, 10:27
ça n'a rien à voir avec la légitimité de mes croyances. Ce débat n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec l'astrologie. ton besoin de ramener ces questions à tout bout de champs est caractéristiques de ta malhonéteté. Ne pas discuter le fond attaquer le bonhomme comme si le fait que soit chrétien et astrologue invalidait quoi que ce soit de ce que je peux dire ci-dessus. Je te sert donc la chose. Tu es raciste je l'affirme. Tu le nies? Je m'en tape j'ai eu assez d'exemple au cours des années pour savoir que c'est vrai. Tu veux pas que je parle de racisme dans un débat n'ayant rien à voir? Je t'enjoint à faire de même avec la religion et l'astrologie. Si tu continues avec cette façon de faire ne t'étonne pas de recevoir le même traitement.
tu as le droit de dire que Gilles est con (il y a pas mal de forumeurs qui le pensent aussi), mais je ne vois pas en quoi ses propos pourraient être qualifiés de raciste.
En tout cas, j'admire votre constance dans ce débat =D>

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Message par kercoz » 31 janv. 2023, 13:11

marocain a écrit :
31 janv. 2023, 12:58
votre constance dans ce débat =D>
J'admire aussi la constance de Gilles ...mais bon , ..il est titulaire, il a le temps ...par contre je conteste ce truc :
"""tu trouves que je ne discute pas le fond ? je t'ai donné plein d'arguments à la fois empiriques, observationnels, et théoriques, pour t'expliquer que le besoin de croissance était forcément présent dans toute structure organisée, """

Ca reste à démontrer ce sois disant besoin. Dans les systèmes naturels, ce besoin existe, certes, mais il est structurellement et obligatoirement freiné et bloqué par les systèmes voisins.....
Et comme notre système n'est plus "naturel", il explose comme la boite à Pétri. Nous sommes sortis de l'équilibre des boucles trophiques qui,normalement gèrent ce processus...et malgré notre sublime "conscience", nous sommes infoutus de maitriser ces processus.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 31 janv. 2023, 13:17

kercoz a écrit :
31 janv. 2023, 13:11
marocain a écrit :
31 janv. 2023, 12:58
votre constance dans ce débat =D>
J'admire aussi la constance de Gilles ...mais bon , ..il est titulaire, il a le temps ...par contre je conteste ce truc :
"""tu trouves que je ne discute pas le fond ? je t'ai donné plein d'arguments à la fois empiriques, observationnels, et théoriques, pour t'expliquer que le besoin de croissance était forcément présent dans toute structure organisée, """

Ca reste à démontrer ce sois disant besoin. Dans les systèmes naturels, ce besoin existe, certes, mais il est structurellement et obligatoirement freiné et bloqué par les systèmes voisins.....
Et comme notre système n'est plus "naturel", il explose comme la boite à Pétri. Nous sommes sortis de l'équilibre des boucles trophiques qui,normalement gèrent ce processus...et malgré notre sublime "conscience", nous sommes infoutus de maitriser ces processus.
peut etre que justement un super-prédateur nous guète dans la Voie Lactée et ne fera qu'une bouchée de notre civilisation.
Et on pourra réconcilier Gilles et Némo, Némo n'ayant pas pu lire dans les étoiles la venue de ce super-prédateur et Gilles n'ayant pas compris que notre système ne pouvait pas durer éternellement.

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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 13:51

marocain a écrit :
31 janv. 2023, 13:17
Et on pourra réconcilier Gilles et Némo, Némo n'ayant pas pu lire dans les étoiles la venue de ce super-prédateur et Gilles n'ayant pas compris que notre système ne pouvait pas durer éternellement.
c'est quand même dur de réaliser à quel point quelqu'un comme toi peut comprendre aussi mal ce que je dis ... ](*,) Je dis exactement le contraire, je dis que évidemment notre système ne pourra pas durer éternellement vu qu'il repose sur des ressources finies. Comment se fait il que tu aies compris l'inverse ?
en revanche, ce que je dis, c'est que vu tout le confort qu'il a apporte, très peu de gens voudront y renoncer avant d'y être obligés, donc la décroissance sera subie, pas volontaire. Exactement comme notre propre vieillissement et notre mort en fait, c'est pas parce qu'on sait que ça va arriver inéluctablement qu'on cherche à les accélérer (pour la plupart d'entre nous).
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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 13:55

kercoz a écrit :
31 janv. 2023, 13:11
Et comme notre système n'est plus "naturel", il explose comme la boite à Pétri. Nous sommes sortis de l'équilibre des boucles trophiques qui,normalement gèrent ce processus...et malgré notre sublime "conscience", nous sommes infoutus de maitriser ces processus.
je pense que tu te méprends sur l'origine de la différence. Les systèmes dont tu parles ont atteint (plus ou moins) un équilibre simplement parce qu'ils sont la depuis très longtemps, et ont eu le temps de développer une situation plus ou moins stationnaire (en fait plus souvent oscillante sur un modèle de type proie prédateur).

Notre civilisation industrielle n'est pas "sortie" de l'équilibre, elle ne l'a encore jamais atteint simplement parce qu'elle est trop jeune et encore dans sa phase initiale de développement, phase qui est en passe de se terminer, justement. Mais c'est un comportement qui est tout à fait normal. C'est justement parce qu'on rencontre des limites qu'on réalise que la croissance ne pourra pas continuer indéfiniment, mais c'est ça le comportement normal d'une structure dissipative.
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Message par marocain » 31 janv. 2023, 13:59

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 13:55
kercoz a écrit :
31 janv. 2023, 13:11
Et comme notre système n'est plus "naturel", il explose comme la boite à Pétri. Nous sommes sortis de l'équilibre des boucles trophiques qui,normalement gèrent ce processus...et malgré notre sublime "conscience", nous sommes infoutus de maitriser ces processus.
je pense que tu te méprends sur l'origine de la différence. Les systèmes dont tu parles ont atteint (plus ou moins) un équilibre simplement parce qu'ils sont la depuis très longtemps, et ont eu le temps de développer une situation plus ou moins stationnaire (en fait plus souvent oscillante sur un modèle de type proie prédateur).

Notre civilisation industrielle n'est pas "sortie" de l'équilibre, elle ne l'a encore jamais atteint simplement parce qu'elle est trop jeune et encore dans sa phase initiale de développement, phase qui est en passe de se terminer, justement. Mais c'est un comportement qui est tout à fait normal. C'est justement parce qu'on rencontre des limites qu'on réalise que la croissance ne pourra pas continuer indéfiniment, mais c'est ça le comportement normal d'une structure dissipative.
+1
Mais pour l'instant nous ignorons ou est la position d'équilibre. Est elle encore devant nous ou derrière nous.

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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 14:14

bah en fait il y a une caractéristique spécifique, c'est que la source d'énergie est non renouvelable. La consommation d'énergie n'est pas déterminée par un flux maximal comme les systèmes vivants qui dépendent de l'énergie solaire (ou des plantes qui consomment de l'énergie solaire), du coup il n'y a probablement pas d'état stationnaire possible, ça ressemble plus à un incendie de forêt avec une phase de croissance suivie de décroissance.

Le vrai état stationnaire sera atteint quand les fossiles seront épuisés et qu'on testera comment faire fonctionner la société industrielle avec juste des renouvelables, ce qui n'est pour le moment réalisé nulle part. C'est bien sur le but de la "transition énergétique", mais mon avis est que ce sera beaucoup moins rose que ce que la plupart des gens imaginent, et que si ils savaient vraiment à quoi ça correspond, ils ne seraient pas du tout aussi pressés d'y arriver.
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Message par marocain » 31 janv. 2023, 14:23

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 14:14
bah en fait il y a une caractéristique spécifique, c'est que la source d'énergie est non renouvelable. La consommation d'énergie n'est pas déterminée par un flux maximal comme les systèmes vivants qui dépendent de l'énergie solaire (ou des plantes qui consomment de l'énergie solaire), du coup il n'y a probablement pas d'état stationnaire possible, ça ressemble plus à un incendie de forêt avec une phase de croissance suivie de décroissance.

Le vrai état stationnaire sera atteint quand les fossiles seront épuisés et qu'on testera comment faire fonctionner la société industrielle avec juste des renouvelables, ce qui n'est pour le moment réalisé nulle part. C'est bien sur le but de la "transition énergétique", mais mon avis est que ce sera beaucoup moins rose que ce que la plupart des gens imaginent, et que si ils savaient vraiment à quoi ça correspond, ils ne seraient pas du tout aussi pressés d'y arriver.
Tout dépend quand seront épuisés les énergies fossiles.
Si le stock nous permet de tenir encore 300 ans, il est possible que nos descendants développent une énergie de substitution.

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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 14:30

sauf que tu considères que la croissance s'arrêterait alors que si les stocks sont suffisants il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête. Du coup la croissance continuerait exponentiellement et les stocks ne seraient plus suffisants pour 300 ans , mais pour 200, 100... jusqu'à ce que la durée du stock soit à peu près l'âge de la civilisation passé, que ça pique et que ça redécroisse.

Ce n'est pas complètement intuitif mais dans un modele de Hubbert, l'âge du pic ne croit pas linéairement avec le montant des réserves A mais logarithmiquement, il est en lnA.T où T = 1/k est le temps caractéristique de l'exponentielle (proche du temps de doublement qui est de ln(2)/k. Assez curieusement (mais pas tellement finalement si tu as bien compris le comportement de l'exponentielle) , la durée de vie totale de la civilisation (ou au moins de l'exploitation des réserves finies) est bien plus dépendant du taux de croissance que du montant des réserves.
C'est proche du problème du nénuphar, si un nénuphar double tous les jours et met 10 jours pour couvrir un étang, il ne met que 11 jours pour couvrir un étang deux fois plus grand et 12 jours pour un étang 4 fois plus grand. Ce n'est pas du tout proportionnel à la taille de l'étang.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par kercoz » 31 janv. 2023, 15:10

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 14:30
C'est proche du problème du nénuphar, si un nénuphar double tous les jours et met 10 jours pour couvrir un étang, il ne met que 11 jours pour couvrir un étang deux fois plus grand et 12 jours pour un étang 4 fois plus grand. Ce n'est pas du tout proportionnel à la taille de l'étang.
Ce qui pose problème c'est le moment et le type de rétroactions inéluctables....
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Message par GillesH38 » 31 janv. 2023, 16:06

oui c'est un problème pour ceux qui tiennent aux bienfaits de la civilisation industrielle. Pour ceux qui s'en plaignent et voudraient la voir disparaitre, c'est pas un problème, au contraire. A chacun de se positionner là dessus ....
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 31 janv. 2023, 20:00

marocain a écrit :
31 janv. 2023, 12:58
nemo a écrit :
31 janv. 2023, 10:27
ça n'a rien à voir avec la légitimité de mes croyances. Ce débat n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec l'astrologie. ton besoin de ramener ces questions à tout bout de champs est caractéristiques de ta malhonéteté. Ne pas discuter le fond attaquer le bonhomme comme si le fait que soit chrétien et astrologue invalidait quoi que ce soit de ce que je peux dire ci-dessus. Je te sert donc la chose. Tu es raciste je l'affirme. Tu le nies? Je m'en tape j'ai eu assez d'exemple au cours des années pour savoir que c'est vrai. Tu veux pas que je parle de racisme dans un débat n'ayant rien à voir? Je t'enjoint à faire de même avec la religion et l'astrologie. Si tu continues avec cette façon de faire ne t'étonne pas de recevoir le même traitement.
tu as le droit de dire que Gilles est con (il y a pas mal de forumeurs qui le pensent aussi), mais je ne vois pas en quoi ses propos pourraient être qualifiés de raciste.
En tout cas, j'admire votre constance dans ce débat =D>
Il n'y a aucune trace de raisme de la part de GIlles dans ce débat. Pas plus qu'il n'y a de rapport avec la religion ou l'astrologie. C'est bien le point.
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Message par nemo » 31 janv. 2023, 20:17

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 12:01
nemo a écrit :
31 janv. 2023, 10:27
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55

c'est de la diffamation pure et simple, c'est toi qui as revendiqué ta croyance religieuse et dans l'astrologie, je ne te diffame pas en disant ça. Je n'ai jamais dit que j'étais raciste.

Et si tu étais si convaincu de la légitimité de tes croyances, tu n'aurais pas besoin de m'attaquer en me diffamant sur une qualité que je n'ai jamais revendiquée, tu défendrais ton point de vue comme légitime.
ça n'a rien à voir avec la légitimité de mes croyances. Ce débat n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec l'astrologie. ton besoin de ramener ces questions à tout bout de champs est caractéristiques de ta malhonéteté. Ne pas discuter le fond attaquer le bonhomme comme si le fait que soit chrétien et astrologue invalidait quoi que ce soit de ce que je peux dire ci-dessus.
tu trouves que je ne discute pas le fond ? je t'ai donné plein d'arguments à la fois empiriques, observationnels, et théoriques, pour t'expliquer que le besoin de croissance était forcément présent dans toute structure organisée, et je pense que j'ai répondu à toutes tes objections (bien plus que toi). SI pour toi ce n'est pas des arguments sur le fond, c'est que pour moi tu ne les écoutes pas ou tu ne sais pas ce que c'est. Et si le débat n'a rien à voir avec l'astrologie ou la religion, il a à voir dans ta personnalité, pour moi c'est le même genre d'autisme devant la réalité qui fait que tu es aussi adepte de ces modes de pensée magique.
Tu sais lire? Je te reproche de ramener à tout bout de champs et hors de propos cet aspect. je te fais la réciproque c'est tout. Tes jugements sur ma pensée je m'en bat l'œil. Ils ne constituent pas un argument sur ce qui nous sépare mais c'est un procédé rhétorique de nul qui est agaçant raison pour laquelle je te rends la pareille comme je t'ai dis que je le ferais. Et je continuerais tant que tu continueras. J'arrêterais quand tu arrêtera monsieur le raciste.
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 12:01
Je te sert donc la chose. Tu es raciste je l'affirme. Tu le nies? Je m'en tape j'ai eu assez d'exemple au cours des années pour savoir que c'est vrai. Tu veux pas que je parle de racisme dans un débat n'ayant rien à voir? Je t'enjoint à faire de même avec la religion et l'astrologie. Si tu continues avec cette façon de faire ne t'étonne pas de recevoir le même traitement.
je t'ai déjà dit que ce n'était pas le même traitement puisque toi tu revendiquais ouvertement ta croyance en l'astrologie et la religion, ce n'est en rien de la diffamation, alors que toi tu m'insultes sans preuve, ce qui est de la diffamation.

Il y a une énorme différence, c'est que ton comportement est puni par la loi et que je pourrais t'attaquer en diffamation si tu me mettais publiquement en cause avec mon nom en me traitant de raciste, alors que je ne fais rien d'illégal en disant des choses que tu reconnais toi même. Encore une fois ta perception des réalités me semble bien déformée ...
Tu crois me faire peur avec tes appels à la loi? :lol: Je viens de te dire pourquoi je rappelle ton racisme et ça n'a rien à voir avec le fait que je me revendique chrétien et astrologue tandis que toi tu nies ton racisme.
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 12:01
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55
évidemment que la croissance dont on parle est de la production de richesse par habitant, il n'a jamais été question d'autre chose pour moi.
Es tu stupide ou le fais tu exprès? "production de richesse par habitant" n'est pas un contenu identifiable. Je parle de chose précise quelle distance on parcoure, est ce qu'on se chauffe, qu'est ce qu'on produit et comment? C'est le contenu précis de la production qu'il faut changer.
bien sur que si, c'est identifiable, on a créé le PIB pour ça. C'est pas un indicateur parfait, on peut le critiquer, mais c'est le cas de plein d'indicateurs. L'inflation, les notes à l'école, etc... c'est pareil, ça n'empêche pas de les utiliser quand même et de mesurer (éventuellement) leur variation.
Ecoute on va pas relancer une niéme fois le débat sur le PIB. Le PIB n'est pas un indicateur "imparfait", il est inutilisable pour mesurer réellement la richesse mélangeant allégrement le plus nuisible et le plus désirable et cette confusion a un but idéologique. Comme tu partage cette idéologie ça te pose pas de problème comme je la combat je la dénonce.
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55
C'est toi qui voit quelque chose de moral là dedans. Je ne fais pas une condamnation morale de ce que les gens font de leur argent. Je ne met pas des individus en accusation. Je parle de changement collectif de paragigme.
bien sur que si que tu mets les individus en accusation. Changer de smartphone tous les 6 mois, il n'y a que quelques individus qui le font et c'est un choix personnel. D'autres comme moi le changent uniquement quand il ne marche plus (et quand j'en achète un je prends le modèle neuf le plus ancien, pas le plus récent), et d'autres n'ont pas de smartphone. A part ça les smartphone c'est un épouvantail mais ça intervient finalement peu dans la consommation globale de ressources (en première approximation, tu prends la part du revenu que les gens consacrent à différentes choses et tu auras la part de consommation que ça représente).
Et voilà une de fois de plus la preuve que tu n'as rien compris. Je parle structure tu me parle individus. Je ne condamne que les gens responsables des structures actuelles. Eventuellement les idéologues (les hommes de foi devrait-je dire ;-) ) qui la défendent comme toi. Mais certainement pas les gens qui se conforment aux modèles dominant qui sont des victimes. Et pour tes remarques sur la consommation de smartphone "quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt".
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2023, 09:55
Je te parle de changer de système.
blabla, mot -valise, "changer de système" personne ne sait ce que ça veut vraiment dire, ce que tu veux changer, et comment tu comptes le faire. C'est juste du bla-bla pour moi.
Absolument ne rien retenir de ce dis que ton interlocuteur est un autre de tes procédés rhétoriques. Changer de système c'est parfaitement concret et ça recouvre tout un tas de proposition très précise. Mais puisque tu parles d'autisme t'en fait un beau dans ton genre.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

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