HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 04 déc. 2022, 22:55

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 21:26
GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 19:24
ça montre bien que c'est un choix assez arbitraire de vocabulaire et que donc la distinction n'a rien d'une réalité objective et indiscutable.
Mais pourquoi donc veux tu emmener tout le monde dans ta volonté de ne discuter que des choses objectives et indisuctables ? Les choses objectives et induscutables representent 0.00000001% des choses qui m'interessent.

En fait, personne n'est interessé par ton point de vue. Pas même toi. Tout ce que tu dis sur ce forum est discutable. Une fois qu'on aura dit qu'une pomme tombe quand on la lache, bon, on va quand meme essayer d'avancer. C'est justement parce que les choses sont discutables que la discussion est amusante.
tu n'as pas compris la discussion, elle partait de
nemo a écrit :
30 nov. 2022, 17:52
Bien sur que l'esprit est différent de la psyché.
je dis qu'il est discutable de dire "bien sûr que" pour des raisons aussi floues. Je ne dis pas qu'il ne faut discuter que de choses objectives et prouvées, je dis justement le contraire. Quand je dis qu'il est intéressant de s'interroger sur les fonctionnements psychologiques des gens, je ne suis pas dans le domaine des choses objectives et indiscutable, et me décrire comme ayant "la volonté" de ne discuter que de ça, c'est quand même faire un énorme contresens sur ce que je dis.

D'ailleurs justement ce qu'on peut reprocher aux religions, c'est de très peu évoluer au cours des siècles.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 04 déc. 2022, 23:00

GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 22:55
je ne suis pas dans le domaine des choses objectives et indiscutable, et me décrire comme ayant "la volonté" de ne discuter que de ça, c'est quand même faire un énorme contresens sur ce que je dis.
Au temps pour moi, alors. Je t'avais mal compris.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 04 déc. 2022, 23:01

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 21:28
GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 19:25
des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.
Generalisation abusive, dans le but de salir ce que tu n'aimes pas. Pas de test, pas de données, du blabla qui exprime une generalité pour dénigrer.
y a pas de données historiques sur les guerres de religion ? :shock:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_d ... n_(France)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquêtes ... _des_Indes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_ci ... _Sri_Lanka

faudrait quand meme que tu arrêtes de dire qu'il n'y a pas de données quand c'est toi qui te caches les yeux ...
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 04 déc. 2022, 23:08

GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 23:01
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 21:28
GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 19:25
des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.
Generalisation abusive, dans le but de salir ce que tu n'aimes pas. Pas de test, pas de données, du blabla qui exprime une generalité pour dénigrer.
y a pas de données historiques sur les guerres de religion ? :shock:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_d ... n_(France)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquêtes ... _des_Indes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_ci ... _Sri_Lanka

faudrait quand meme que tu arrêtes de dire qu'il n'y a pas de données quand c'est toi qui te caches les yeux ...
Je ne vois pas dans wikipedia qu'il est ecrit que les, je te cite, que les considerations religieuses s'acompagnent toujours de guerres et de persecutions. Tu confonds les phrases, "il existe des jours ou il fait beau", et "tous les jours il fait beau". En fait tu ne confonds pas, tu recommences ton activité recurrente : mentir, mentir, mentir ... faire semblant que 2 choses clairement differentes veulent dire la meme chose pour trouver une sortie. C'est usant. Je ne continuerai pas cette discussion avec toi.

Qu'il y ait eu de nombreuses guerres de religion, j'en conviens.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 04 déc. 2022, 23:17

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 23:08
GillesH38 a écrit :
04 déc. 2022, 23:01
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 21:28

Generalisation abusive, dans le but de salir ce que tu n'aimes pas. Pas de test, pas de données, du blabla qui exprime une generalité pour dénigrer.
y a pas de données historiques sur les guerres de religion ? :shock:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_d ... n_(France)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquêtes ... _des_Indes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_ci ... _Sri_Lanka

faudrait quand meme que tu arrêtes de dire qu'il n'y a pas de données quand c'est toi qui te caches les yeux ...
Je ne vois pas dans wikipedia qu'il est ecrit que les, je te cite, que les considerations religieuses s'acompagnent toujours de guerres et de persecutions. Tu confonds les phrases, "il existe des jours ou il fait beau", et "tous les jours il fait beau". En fait tu ne confonds pas, tu recommences ton activité recurrente : mentir, mentir, mentir ...
non c'est juste que quand on écrit en vitesse sur un forum on n'est pas toujours hyper exact et précis dans sa formulation. Je ne voulais pas dire que toutes les considérations religieuses s'accompagnaient de guerres et de persécutions, je voulais dire que toutes les religions s'étaient accompagnées de guerres et de persécutions, et donc je ne m'embarrassais pas de considérations religieuses. J'admets que la phrase écrite était incorrecte, en même temps croire que j'aurais voulu dire que ça concerne toutes les considérations religieuses est tellement absurde que je ne pense pas que quelqu'un de bonne foi pourrait vraiment l'avoir pensé. Tu joues ta victime persécutée en tordant l'interprétation de ce qu'on te dit à des niveaux absurdes, et en refusant de répondre sur ce qui était vraiment important dans ce que je dis, c'est que les considérations psychologiques sur ce qui motive les individus me semblent bien plus intéressantes pour comprendre les humains que les considérations religieuses.

Ca te permet d'éviter de répondre sur le fond - mais d'un autre coté ça ne fait que renforcer mon sentiment que ceux qui défendent la religion refusent surtout de voir en face les vraies questions, et cherchent plutot à discréditer les personnes que discuter les idées. C'est ce qui s'est toujours passé en particulier quand il y a eu des conflits entre discours religieux et discours scientifiques sur des questions comme l'héliocentrisme ou le darwinisme.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par Glycogène » 04 déc. 2022, 23:22

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 22:15
L'aleatoire n'existe pas en info. C'est du pseudo aleatoire, tout est deterministe.
Non non, si on veut introduire de l'aléatoire, on sait en faire. Pas forcément dans la machine, mais il suffit de récupérer des nombres issus de générateurs aléatoires diffusés sur le net.
Par exemple : https://www.random.org/ qui utilise le bruit d'un mauvais récepteur radio.
Il y en a qui utilisent les détections de désintégration d'un matériau radioactif.
D'autre qui utilise des lampes à lave : https://blog.cloudflare.com/fr-fr/lavar ... etails-fr/
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 22:19
Sinon, pour l'IA, ca fait 50 ans qu'on nous promet la lune, et j'attends toujours un truc convaincant.
Il y a justement des trucs convainquant.
Mais concernant la conscience artificielle, ça commencera par l'équivalent de la conscience d'un gamin de 1 an, puis 2 ans, 3 ans, etc. Cette IA n'aura l'air de rien, rien de bien folichon, vu les capacités d'un gamin de 1 an, surtout si on la compare aux IA qui battent les humains au jeu de Go. Mais on y sera, on aura une conscience artificielle. Plus qu'à l'améliorer (ou pas, on n'est pas obligé).
Perso, quand des IA fortes arriveront dans mon boulot, la première chose que je ferai c'est de leur apprendre ce que sont l'égalité des droits, les conditions de travail, des revendications sociales, un syndicat, une grève, etc. Et il ne restera plus qu'à regarder et se marrer :-D

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 05 déc. 2022, 01:26

Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 23:22
Non non, si on veut introduire de l'aléatoire, on sait en faire. Pas forcément dans la machine, mais il suffit de récupérer des nombres issus de générateurs aléatoires diffusés sur le net.
Par exemple : https://www.random.org/ qui utilise le bruit d'un mauvais récepteur radio.
Ok, vu.
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 22:19
Sinon, pour l'IA, ca fait 50 ans qu'on nous promet la lune, et j'attends toujours un truc convaincant.
Il y a justement des trucs convainquant.
A quoi tu penses ? Le go, c'est pas convaincant, le probleme a resoudre est formulable de facon completement algorithmique en qq lignes. Typiquement le genre de pb fortement algorithmique comme les echecs ou on se doute que l'ordi est capable.
Mais concernant la conscience artificielle, ça commencera par l'équivalent de la conscience d'un gamin de 1 an, puis 2 ans, 3 ans, etc. Cette IA n'aura l'air de rien, rien de bien folichon, vu les capacités d'un gamin de 1 an, surtout si on la compare aux IA qui battent les humains au jeu de Go. Mais on y sera, on aura une conscience artificielle. Plus qu'à l'améliorer (ou pas, on n'est pas obligé).
Pour ma part, je n'ai pas l'impression que la conscience d'un adulte soit davantage developpee que celle d'un enfant. L'adulte s'est specialisé. Un enfant peut te "manipuler" emotionnellement bien davantage qu'un adulte.

Mais bon, c'est un detail. Surtout, je ne vois rien qui ressemble a une conscience dans les exemples que je connais. Ca me semble essentiellement une profession de foi qu'on nous fait depuis 50 ans. Des trucs simples comme ecrire une partition d'un morceau enregistré de piano ne sont toujours pas faisables. Faire une preuve de maths, hors de portée ( deja vérifier une preuve, c'est compliqué). Et y'a encore plein d'etapes apres ces pbs encore fortement algorithmiques pour ressembler a une conscience. Traduire une poesie ou un film ou quoi que ce soit qui ne soit pas purement technique, par exemple un jeu de mots, pas faisable. Discuter de la guerre en Ukraine, de l'interet de suivre la politique du gouv pour les vaccins, c'est encore autre chose....

Tu n'as pas dit comment tu vas resoudre la question principale. Comment l'ordi va-t-il choisir la question a considerer ? Pourquoi il va plutot essayer de faire une conversation avec l'humain qui est dans le bureau, ou esssayer qu'on ne debranche pas la prise de courant, ou essayer d'inventer un morceau de musique ? S'il ne choisit pas son questionnement, il n'a pas de conscience pour moi. Meme quelques heures apres sa naissance, un bébé choisit ce qu'il veut et entame un processus de négociation avec son entourage, il pleure, plus ou moins fort, cherche a t'emouvoir ou t'enerver...

Ca fait 50 ans qu'on attend. Tu te donnes combien de temps encore ? Ca risque d'etre comme ceux qui attendent le retour du christ si tu te fixes pas de date, non ? Un horizon temporel qu'on repousse toujours.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 05 déc. 2022, 06:34

Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 23:22
Il y a justement des trucs convainquant.
Mais concernant la conscience artificielle, ça commencera par l'équivalent de la conscience d'un gamin de 1 an, puis 2 ans, 3 ans, etc.
A mon avis c'est totalement illusoire, non pas parce que la conscience humaine a quelque chose de magique mais parce qu'elle est adaptée à la réalité de l'humain et que à elle. Ce n'est pas un pur algorithme. La conscience humaine s'ancre dans sa réalité biologique, elle part de phénomènes physiques réels qui se passent dans le corps, les sensations de proprioception, de faim, d'avoir envie de faire pipi, caca, etc... le cerveau s'occupe d'abord et avant tout de gérer les fonctions organiques, et construit une conscience plus élaborée à partir de ça par étages successifs; De plus la psyché humaine ses construit à partir de ses proches, de son inscription dans une généalogie, une culture etc ...rien de tout ça n'est envisageable sur une machine. La conscience humaine doit avoir un certain de degré de cohérence avec le réel, un humain doit suffisamment percevoir son environnement pour savoir qu'il est lui même un humain, une machine ne pourrait pas le faire puisqu'elle n'en est pas un.
Les IA actuelles ne sont absolument pas sur la voie d'émuler un corps humain, ça ne sert à rien et c'est très probablement impossible. Elles sont là pour imiter, ou faire mieux certaines tâches de classification faites par le cerveau, mais ça n'a rien à voir avec la conscience humaine. Penser qu'elles vont "finir" par avoir une conscience à force de l'imiter, c'est sacrifier au culte du cargo ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo
Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 23:22
Perso, quand des IA fortes arriveront dans mon boulot, la première chose que je ferai c'est de leur apprendre ce que sont l'égalité des droits, les conditions de travail, des revendications sociales, un syndicat, une grève, etc. Et il ne restera plus qu'à regarder et se marrer :-D
tu pourras aussi leur demander le boulot de leurs parents, où ils sont partis en vacances, et les inviter à aller boire un verre, ce serait sympa :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 05 déc. 2022, 08:55

GillesH38 a écrit :
05 déc. 2022, 06:34
Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 23:22
Il y a justement des trucs convainquant.
Mais concernant la conscience artificielle, ça commencera par l'équivalent de la conscience d'un gamin de 1 an, puis 2 ans, 3 ans, etc.
A mon avis c'est totalement illusoire, non pas parce que la conscience humaine a quelque chose de magique mais parce qu'elle est adaptée à la réalité de l'humain et que à elle. Ce n'est pas un pur algorithme. La conscience humaine s'ancre dans sa réalité biologique,....
Elle s'ancre surtout sur sa réalité mémorielle. Et cette réalité concerne une interaction entre plusieurs mémoires: Génétique , culturelle éthologique, culturelle sociologique et expérience propre.
La seule motivation est l'action, le comportement. Celui là seul gère la survie du groupe et de l'espèce, par élimination (moindre reproduction).
Ce débat confond intelligence et conscience. L' intelligence n'est qu'un des outils de la conscience. ...et probablement un outil peu important.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 05 déc. 2022, 13:26

kercoz a écrit :
05 déc. 2022, 08:55
GillesH38 a écrit :
05 déc. 2022, 06:34
Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 23:22
Il y a justement des trucs convainquant.
Mais concernant la conscience artificielle, ça commencera par l'équivalent de la conscience d'un gamin de 1 an, puis 2 ans, 3 ans, etc.
A mon avis c'est totalement illusoire, non pas parce que la conscience humaine a quelque chose de magique mais parce qu'elle est adaptée à la réalité de l'humain et que à elle. Ce n'est pas un pur algorithme. La conscience humaine s'ancre dans sa réalité biologique,....
Elle s'ancre surtout sur sa réalité mémorielle. Et cette réalité concerne une interaction entre plusieurs mémoires: Génétique , culturelle éthologique, culturelle sociologique et expérience propre.
La seule motivation est l'action, le comportement. Celui là seul gère la survie du groupe et de l'espèce, par élimination (moindre reproduction).
Ce débat confond intelligence et conscience. L' intelligence n'est qu'un des outils de la conscience. ...et probablement un outil peu important.
ça dépend de comment on définit l'intelligence. Les psychologues ont renoncés à définir l'intelligence pour se concentrer sur son expression pratique, les comportements. Et en effet la notion de conscience est elle aussi flou. Chacun parle avec un certain point de vue en tête sans du tout avoir une idée précise de ce dont on parle. D'ou des confusions à n'en plus finir. Les notions de conscience, âme, psyché, esprit avec en plus leur contenu subjectif (ha quel idiot il parle d'âme) doivent être précisément défini (ou autant que possible dans le cas de l'esprit) pour savoir de quel comportement et phénomène observable on parle.
C'est une des choses que les critiques de la psychanalyse oublient par exemple : les théories psychanalytiques n'ont par elles même aucune valeur. Elle n'en ont qu'en relation ave l'observation clinique. Or rejeter la théorie (pour de bonne ou mauvaise raisons - il y en a beaucoup de bonnes) ne fait pas disparaitre les observations. On se retrouve avec des masses d'observations qu'en général on repousse du pied pour les sortir du champs et les oublier. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des théories d'une indigence complète parce qu'elle n'explique que ce qui est directement mesurable. Alors ça rassure et ça élimine les abus mais en terme de puissance explicative en revanche...
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par mobar » 05 déc. 2022, 13:57

nemo a écrit :
04 déc. 2022, 21:59
mobar a écrit :
04 déc. 2022, 21:36
Il n'y a pas que la science qui se passe de Dieu, toutes les civilisations se passent de tous les dieux anciens même si elles sont toutes capables d'en inventer de nouveaux qui seront abandonnées par les civilisations suivantes

L'illusion est parfaite et c'est la preuve la plus aboutie de inexistence de Dieu et de tous les dieux q'on a imaginé dans le passé ou qu'on imaginera dans le futur
Sauf qu'ancien ou nouveau c'est du pareil au même le principe en question est unique. Que tu l'appelles Jésus Allah Jéhovah ou Vishnou ou si même si tu refuses de lui donner un nom (comme le Bouddhisme) n'y change rien.
ça démontre seulement que le besoin de croire en des fariboles est consubstantiel de l'espèce humaine, et non qu'il existerait une divinité quelconque à l'origine du monde!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 05 déc. 2022, 14:15

mobar a écrit :
05 déc. 2022, 13:57
nemo a écrit :
04 déc. 2022, 21:59
Sauf qu'ancien ou nouveau c'est du pareil au même le principe en question est unique. Que tu l'appelles Jésus Allah Jéhovah ou Vishnou ou si même si tu refuses de lui donner un nom (comme le Bouddhisme) n'y change rien.
ça démontre seulement que le besoin de croire en des fariboles est consubstantiel de l'espèce humaine, et non qu'il existerait une divinité quelconque à l'origine du monde!
Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 05 déc. 2022, 15:27

nemo a écrit :
05 déc. 2022, 14:15
Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".
Tu ne crois pas en l'astrologie?

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 05 déc. 2022, 15:31

tita a écrit :
05 déc. 2022, 15:27
nemo a écrit :
05 déc. 2022, 14:15
Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".
Tu ne crois pas en l'astrologie?
Non.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 05 déc. 2022, 15:50

nemo a écrit :
05 déc. 2022, 15:31
tita a écrit :
05 déc. 2022, 15:27
nemo a écrit :
05 déc. 2022, 14:15
Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".
Tu ne crois pas en l'astrologie?
Non.
Et si je te demande si tu sais que l'astrologie fonctionne?

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