HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 01 déc. 2022, 12:31

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:55
nemo a écrit :
30 nov. 2022, 17:52
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 17:02

ah ben je sais pas mais quand tu dis "outil préférentiel pour tout ce qui concerne l'esprit", tu marches un peu sur les mêmes plate-bandes que la psychologie non? à moins que tu donnes un autre sens au mot "esprit" ?
Bien sur que l'esprit est différent de la psyché.
ah ben c'est peut être évident pour toi mais ce n'est pas évident pour moi, donc c'est pas "bien sûr"
C'est bien le problème. T'as pas le b-a ba sur le sujet mais tu te crois capable d'en juger.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 03 déc. 2022, 08:40

nemo a écrit :
01 déc. 2022, 12:31
GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:55
nemo a écrit :
30 nov. 2022, 17:52

Bien sur que l'esprit est différent de la psyché.
ah ben c'est peut être évident pour toi mais ce n'est pas évident pour moi, donc c'est pas "bien sûr"
C'est bien le problème. T'as pas le b-a ba sur le sujet mais tu te crois capable d'en juger.
c'est pas parce que tu l'affirmes que c'est vrai. Déjà je suis d'une famille de psys et j'ai lu quand même pas mal de bouquins de psychologie, de psychanalyse ou de neurosciences, et je ne vois pas dedans ce qui permettrait de faire une différence essentielle entre esprit et psyché. Ca existe peut etre dans tes représentations mentales, mais ça ne prouve pas que ce soit toi qui soit dans le vrai, et ça ne justifie pas ton "bien sûr"... à la rigueur dis "je pense que", ça sera plus correct, et abstiens toi de lancer des avis définitifs sur des gens que tu ne connais pas.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 03 déc. 2022, 17:15

Oui bien sur je suis tout seul dans mon coin à dire ça. Et tu crois vraiment que je ne sais pas ce que les psychologues et psychanalystes disent sur la question :lol: ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par Glycogène » 04 déc. 2022, 00:55

Je pense aussi que l'esprit n'est qu'une émanation de la psyché (l'esprit est une des choses que sait faire la psyché), qui elle émane du cerveau (support matériel).

Vivement que des IA expriment leurs pensées concernant la religion, pour non pas prouver leur puissance, mais plutôt ramener la supposée puissance du cerveau humain à ce qu'il est : au ras des pâquerettes.
Créer des concepts basés sur des intuitions, je vis ça régulièrement au boulot quand je lis les rapports écrits par des logiciels qui sont basés sur de la science dure et sont très rationnels. Des fois j'ai l'impression d'être dans la 4e dimension. La cause est simplement que les inputs (dont je suis en partie responsable) sont moisies.

Le cerveau a entre autre pour fonction de modéliser le monde qui l'entoure. Et quand il ne connait pas assez bien les lois qui régissent ce monde, il invente des trucs, en s'arrangeant pour que ça nous plaise. Et c'est comme ça qu'on a développé de régiments de dieux en tout genre pour expliquer chacun des phénomènes bizarres ou complexe, le tout enrobé dans de belles histoires.
Inventer des histoires et se donner des règles, c'est ce que sait faire un gamin de 5-10 ans. Une fois adulte, basé sa compréhension du monde sur le même genre d'histoire, prouve qu'on n'a pas beaucoup grandi...

Dans le même genre, dans cette vidéo, j'ai appris qu'il y a 2 consciences : conscience d'accès et conscience phénoménale. Puis l'objet de la vidéo est d'expliquer une théorie assez récente qui dit qu'en fait il n'y en a qu'une. Ouf ! Quand je pense que si j'avais étudié de près ce qui se disait sur la conscience (par des non scientifiques), j'aurais perdu des années à lire des milliers de pages expliquant les 2 consciences, le tout en pure perte vu qu'en fait c'est faux.
Pour ceux qui ont passé leur vie à étudier et expliquer qu'il y a 2 consciences, on est vraiment dans la caricature du gars qui se croit génial en ayant l'intuition qu'il y a 2 consciences, et qui part bille en tête pour creuser dans cette direction, sans vérifier s'il n'y avait pas qqch de foireux dans les hypothèses. En résumé ceux qui pensent qu'il y a 2 consciences reproduisent le dualisme qu'on retrouve dans les religions, mais ça ne les dérange pas alors qu'ils se disent parfois athée par ailleurs...
Le raisonnement pour revenir à 1 conscience est le même que pour éliminer dieu : quand on peut tout expliquer sans faire intervenir un dieu, on peut éliminer dieu. Quand on peut tout expliquer sans faire intervenir la conscience phénoménale, on peut l'éliminer.
Mais il aurait été bien plus simple de ne pas commencer à partir dans le délire des 2 consciences !
Encore un exemple de gars qui font n'importe quoi, qui partent dans des délires sans réfléchir et qui bien sûr ne vont surtout pas se remettre en cause (ah ben oui, se rendre compte au bout de 30 ans que ça fait 30 ans qu'on est dans l'erreur et qu'on produit de la merde, ça blesse son amour propre, vaut mieux continuer dans l'erreur, tant qu'on arrive à vendre des livres...).
Là aussi, vivement une IA qui montre qu'elle a une conscience, pour remettre les pendules à l'heure. Je rappelle qu'un bébé d'1 an a une conscience (j'ai des souvenirs de quand j'avais 1 an qui montrent que j'étais conscient, et pourtant ça ne volait vraiment pas haut à cet age).

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 04 déc. 2022, 05:57

Glycogène a écrit :
04 déc. 2022, 00:55

Le raisonnement pour revenir à 1 conscience est le même que pour éliminer dieu : quand on peut tout expliquer sans faire intervenir un dieu, on peut éliminer dieu. Quand on peut tout expliquer sans faire intervenir la conscience phénoménale, on peut l'éliminer.
Parce que t'arrives à tout expliquer sans DIeu? On se contente de dire que ce qu'on explique pas DOIT s'expliquer sans Dieu. Juste une profession de foi. Tu me dirais "avec ce qu'on sait on peut dire que l'hypothése Dieu est improbable" je ne serais pas d'accord mais ça partirait d'une appréciation "raisonnable". Mais dis comme ça c'est simplement de l'hubris.
D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 04 déc. 2022, 09:12

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:55
nemo a écrit :
30 nov. 2022, 17:52
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2022, 17:02

ah ben je sais pas mais quand tu dis "outil préférentiel pour tout ce qui concerne l'esprit", tu marches un peu sur les mêmes plate-bandes que la psychologie non? à moins que tu donnes un autre sens au mot "esprit" ?
Bien sur que l'esprit est différent de la psyché.
ah ben c'est peut être évident pour toi mais ce n'est pas évident pour moi, donc c'est pas "bien sûr"
Chez Wiki : """"« Jung a choisi les termes psyché et psychique pour parler de l'esprit et de l'activité mentale, car si esprit et mental sont principalement associés à la conscience, psyché et psychique couvrent à la fois la conscience et l'inconscient2. »"""""

Ca me parait intéressant.
Ma grille de lecture est plus simpliste : Le cerveau utilise plusieurs niveaux de mémoire...ou plus simplement, plusieurs mémoires pour générer UN comportement :
- la mémoire génétique.
-La mémoire sociale ( ou culturelle 1..éthologique )
- La mémoire culturelle 2 qui concerne chaque culture divergente de la 1.
- la mémoire Perso qui résulte de l'expérience perso.

Il est évident que pour compliquer la chose, chaque niveau s'appuie sur les précédents pour les modifier ou les infléchir.
Il existe probablement une remontée feed back des informations de type épi-génétique, histoire de simplifier la machine.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par energy_isere » 04 déc. 2022, 10:21

nemo a écrit :
04 déc. 2022, 05:57

D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
:wtf:

J'ai pas du tout besoin d'un Dieu inventé ad hoc pour reconnaitre que pleins de choses me dépassent.

La chose me dépasse et puis c'est tout.

Toi tu as besoin de Dieu, de la même manière que certains ont besoin d'un bout de sucre dans leur café. Moi je prends mon café sans sucre.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par mobar » 04 déc. 2022, 10:28

Dieu a été inventé par les dominants pour éviter que les dominés ne cherchent à comprendre ce qui les dépasse!
Et cela n'a pas mal fonctionné jusqu'à aujourd'hui! ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 04 déc. 2022, 11:55

energy_isere a écrit :
04 déc. 2022, 10:21
nemo a écrit :
04 déc. 2022, 05:57

D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
:wtf:

J'ai pas du tout besoin d'un Dieu inventé ad hoc pour reconnaitre que pleins de choses me dépassent.
Ca, on s'en était aperçu.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 04 déc. 2022, 12:45

energy_isere a écrit :
04 déc. 2022, 10:21
nemo a écrit :
04 déc. 2022, 05:57

D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
:wtf:

J'ai pas du tout besoin d'un Dieu inventé ad hoc pour reconnaitre que pleins de choses me dépassent.

La chose me dépasse et puis c'est tout.

Toi tu as besoin de Dieu, de la même manière que certains ont besoin d'un bout de sucre dans leur café. Moi je prends mon café sans sucre.
Oui, tout a fait d'accord avec ca. Moi non plus, je n'ai pas besoin de Dieu. Mais d'autres en ont besoin.

Je suis également d'accord que Dieu ne doit pas être un pansement sur les choses qui nous depassent en feignant d'y apporter une explication. Je crois néanmoins que pour certains, le concept de Dieu est utile et bénéfique, je vais essayer de dire pourquoi.

A la base, il y a un sentiment de connexion qui resonne en nous. Certains y sont peu sensibles et vont le ressentir uniquement quand leurs parents ou leurs proches décèdent. D'autres vont y etre tres sensibles et se sentir connectés aussi aux arbres, voire avoir conscience du vivant quand ils épluchent un légume. Tout le monde sentira en lui un sentiment d'abomination a l'idee de considérer la dépouille de ses propres parents comme un objet matériel duquel il faudrait maximiser le profit. C'est tout a fait experimental et universel. Il n'y a rien de magique. En revanche, le dosage de ce sentiment de connexion dépend des personnes. C'est comme une sensibilité aux raisonnements mathématiques. On a plus ou moins à la base cette sensation de connexion au vivant, on la développe plus ou moins.

On peut si on le souhaite explorer les conditions dans lesquelles ce sentiment de connexion apparait, et les techniques qui permettent d'avoir prise sur ce sentiment. C'est pour moi la definition de la spiritualité en tant que discipline. Avoir une demarche spirituelle, c'est explorer ce sentiment, et considerer qu'il est bénéfique de le développer. Ca ne suppose aucune concession a la rationalité, et ca n'inclut aucune notion de superiorité a priori. C'est juste la volonté d'explorer ce champ.

Ensuite, parmil les spirituels, il y a ceux qui incarnent ce sentiment et cette résonance dans une figure mi-poétique, mi-anthropomorphique via la figure de dieu. Pour ma part, je n'aime pas cette approche parce que les images qu'elles generent sont trop en contradiction avec mes autres convictions et notamment mon besoin de verificabilité des notions employées. Concrètement, expérimentalement, l'image poétique de Dieu me gêne davantage qu'elle ne m'aide. Mais je connais d'autres personnes qui ont besoin de ce sentiment de présence qui est pour eux comme la présence bienveillante de parents. Expérimentalement, ces personnes se sentent davantage en confiance. Cette confiance leur permet d'explorer davantage les relations humaines, ou les relations avec le vivant. Donc elles ont raison d'utiliser ces images, puisqu'elles constatent experimentalement pour elles que ca marche. Entre ces deux extremes de la spiritualité ( avec ou sans dieu), il y a des figures poétiques intermédiaires, comme dans le Tao-Te-King, ou l'unité n'est pas représentée par une figure anthropomorphique, mais par un mot symbolique ( la voie, ou le tao).

Enfin, il y a ceux qui ont gardé l'image anthropomorphique, et qui ont oublié la question spirituelle. C'est chez ces gens la qu'on trouve la violence. Et pour ma part, je considère que ceux qui utilisent la religion sans spiritualité sont effectivement des gens dangereux. De la meme facon que je considere dangereux ceux qui utilisent des techniques scientifiques par fetichisme de l'outil en oubliant la confrontation au réel. Le but de la science est de décrire le réel, pas de faire des calculs de maths. Le fétichisme de l'outil en oubliant le but est dangereux, que ce soit en religion ou en sciences.

En conclusion, est ce que Dieu existe ? Je dirais ça dépend des personnes. C'est une question expérimentale. Je connais des personnes d'une spiritualité exceptionnelle qui utilisent le concept de Dieu pour la développer. D'autres dont moi n'en ont pas besoin, ou n'arrivent pas a l'utiliser. C'est en tout cas une question et une experience personnelles, et pas une question de nature scientifique a laquelle on pourrait donner une reponse objective et universelle.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par mobar » 04 déc. 2022, 15:11

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 12:45

Oui, tout a fait d'accord avec ca. Moi non plus, je n'ai pas besoin de Dieu. Mais d'autres en ont besoin.
Personne n'a besoin d'un truc qui n'existe pas, ceux qui ont inventé Dieu (ou les dieux) avaient de bonnes raisons mais n'est pas une raison pour en faire un besoin pour les blaireaux qui croient tout ce qu'on leur raconte pourvu que ce soit bien présenté!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 04 déc. 2022, 16:00

energy_isere a écrit :
04 déc. 2022, 10:21
nemo a écrit :
04 déc. 2022, 05:57

D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
:wtf:

J'ai pas du tout besoin d'un Dieu inventé ad hoc pour reconnaitre que pleins de choses me dépassent.

La chose me dépasse et puis c'est tout.

Toi tu as besoin de Dieu, de la même manière que certains ont besoin d'un bout de sucre dans leur café. Moi je prends mon café sans sucre.
J'ai pas dis que le "besoin" de Dieu (qu'il faudrait définir parce que c'est pas ce dont je parle) est indispensable pour une telle reconnaissance. En revanche ça y aide certainement. J'ai simplement dis que Dieu est pas une explication, les gens qui l'utilise comme une explication qui soit pas cette reconnaissance d'être dépassé abdiquent leur intelligence et commettent une erreur.
Et vous confondez avoir besoin d'un "fétiche" pour au choix de vos préjugé : se rassurer, abdiquer sa réflexion, combattre ses angoisses... bref ce que vous voulez et avoir une certaine optique du monde et avoir un but dans cette optique.
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 12:45
En conclusion, est ce que Dieu existe ? Je dirais ça dépend des personnes. C'est une question expérimentale. Je connais des personnes d'une spiritualité exceptionnelle qui utilisent le concept de Dieu pour la développer. D'autres dont moi n'en ont pas besoin, ou n'arrivent pas a l'utiliser. C'est en tout cas une question et une experience personnelles, et pas une question de nature scientifique a laquelle on pourrait donner une reponse objective et universelle.
Assez d'accord avec ça. Mais pour ma part j'ajouterais le coté "pratique" "efficace" de la croyance en Dieu dans l'optique de faire avancer sa spiritualité. Tout le monde surtout est pas capable d'approcher intellectuellement ces questions, en tout cas dans un premier temps. Ils vont le faire par une adhésion émotionnelle et dans ce cadre les monothéismes sont efficaces.
Il y a tout un aspect qui dépend pas de nous, du moins pas des forces de l'égo et qui demande une certaine abdication de celui-ci. Il y a diverses façons de faire pour que ces "autres forces" (qu'on n'appellera pas forcément Dieu en fonction du contexte spirituel dans lequel on se place) se mobilisent.
Le défaut des approches de type sapientiale comme le taoïsme (quand on les sort du contextes ou elles ont été conçu parce que dans leur contexte d'origine s'y adjoint des aspects qu'on dirait "religieux" qui font la chose) c'est que ça tend à négliger cet aspect et devenir du développement personnel avec le risque d'en faire des développement de l'égo. Il y a des raisons qui font que les monothéismes conquièrent le monde (conquête qui continue aujourd'hui malgré le recul qu'ils connaissent en occident), y compris dans des contextes ou des spiritualités tout à fait authentiques sont pourtant très fortement implantés comme la Corée, le Japon et la Chine.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 04 déc. 2022, 17:07

mobar a écrit :
04 déc. 2022, 15:11
LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 12:45

Oui, tout a fait d'accord avec ca. Moi non plus, je n'ai pas besoin de Dieu. Mais d'autres en ont besoin.
Personne n'a besoin d'un truc qui n'existe pas, ....
Il y a des trucs qui n'existent pas et qui sont indispensable :...Le centre de gravité d' une chaise est immatériel, hors de la chaise et vachement efficace. Dieu , c'est un truc inexistant qui a un max d'effets sur 90% de nos comportements. Nos sociétés sont formatés sur ces structures coercitives ...et sont d'ailleurs en train de se déliter du fait de leurs abandon.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 04 déc. 2022, 19:24

kercoz a écrit :
04 déc. 2022, 09:12
GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:55
nemo a écrit :
30 nov. 2022, 17:52

Bien sur que l'esprit est différent de la psyché.
ah ben c'est peut être évident pour toi mais ce n'est pas évident pour moi, donc c'est pas "bien sûr"
Chez Wiki : """"« Jung a choisi les termes psyché et psychique pour parler de l'esprit et de l'activité mentale, car si esprit et mental sont principalement associés à la conscience, psyché et psychique couvrent à la fois la conscience et l'inconscient2. »"""""
ça montre bien que c'est un choix assez arbitraire de vocabulaire et que donc la distinction n'a rien d'une réalité objective et indiscutable.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 04 déc. 2022, 19:25

LeLama a écrit :
04 déc. 2022, 12:45
energy_isere a écrit :
04 déc. 2022, 10:21
nemo a écrit :
04 déc. 2022, 05:57

D'ailleurs avec DIeu on explique rien on se contente de reconnaitre que certaines choses nous dépassent.
:wtf:

J'ai pas du tout besoin d'un Dieu inventé ad hoc pour reconnaitre que pleins de choses me dépassent.

La chose me dépasse et puis c'est tout.

Toi tu as besoin de Dieu, de la même manière que certains ont besoin d'un bout de sucre dans leur café. Moi je prends mon café sans sucre.
Oui, tout a fait d'accord avec ca. Moi non plus, je n'ai pas besoin de Dieu. Mais d'autres en ont besoin.
il me semble que c'est assez évident pour tout le monde que certains ont besoin de religion pour vivre, donc que la discussion ne portait pas sur ce point non?
et sur tous les points que tu mentionnes, une réflexion de type psychologique sur ce qui nous attache aux autres, pourquoi nous avons des gens à qui nous sommes attachés, ou au contraire que nous détestons, voire le genre d'attachement que nous avons aux autres (qui n'est pas toujours bénéfique), me semble plus intéressant à moi que des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.
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