Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[marocain]

c'est pour ça que ergoter sur quel barreau on est dans l'échelle du pire , ça ne mène nulle part. La seule façon de surpasser les drames historiques , qui ont concerné tous les peuples à un moment ou à un autre de leur histoire, c'est de travailler sur les solutions concrètes qui leur permettent de vivre ensemble dans le futur.

Ben tien ! c'est faire peu de cas sur le monceau de cadavres qui nous ont permis d' être là ou nous sommes , ...c'est à dire parmi les 10% privilégiés de cette planète.....vivre ensemble à condition qu'ils acceptent surtout de rester à la place d'esclave que nous leur avons jadis ou naguère attribué.

parfois il est préférable d'etre "esclave" qu'exclus.
je mets le terme "esclave" entre guillemets, car évidemment les colonisés n'étaient pas esclaves, mais la colonisation avait au moins l'intéret de les mettre dans les circuits commerciaux construits par l'Occident.
la colonisation francaise est interessante.
Certes il y a eu des guerres de conquetes et des injustices, mais grosso modo, la colonisation francaise a mis fin a l'esclavage en Afrique, aux guerres tribales meurtrières, a drainé les zones marécageuses, construit des ports, vacciné des populations, etc...
La seule erreur de la colonisation francaise fut ses débuts en Algérie, ou la colonisation de peuplement a entrainé la mort d'un tiers à un quart de la population indigène. Mais dès la fin du 19eme siècle, la France a cessé toute tentative de colonisation de peuplement.
Ce que je reproche a Israel en 2022, c'est justement d'être une colonie de peuplement et donc d'avoir pour objectif (caché) la réduction à terme du nombre des indigènes. N'oublions pas non plus que l'URSS avait une politique coloniale en Sibérie et en Asie centrale et ce fut plutot un succès (droits des femmes, alphabétisation, etc..)

[GillesH38]

Israël a réduit la population arabe ? première nouvelle ...
mais bon avec tes critères de "positif" dans la colonisation, le niveau de vie, d'éducation , et l'espérance de vie des arabes israéliens sont bien meilleurs que dans les pays arabes environnant...

Pour l'URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

[Jeudi]

tu regardes cela avec ta morale de 2022 !

Et c’est bien la date du jour, et c’est bien à toi en 2022 que s’adresse mon commentaire! Tu peux toujours argumenter qu’on ne peut pas blamer tous les participants de l’époque, et parfois ça se defend. Mais que toi en 2022 tu présentes cela comme positif, c’est plus que n’importe quoi.

je ne dis pas que c'est positif, je dis que c'est positif a l'époque.

D’abord non ce n’est pas  « positif à l’époque ». A la rigueur on peut dire que les intentions de certains étaient positives à l’époque, mais si ça avait été positif à l’époque on n’appellerait pas ça un génocide culturel!

Ensuite c’est bien toi qui a dit que c’est « paradoxalement positif », au présent, sans faire de différence entre l’intention et le résultat, et avec ensuite une phrase dont le temps de verbe confirme que tu parlais au present et non de l’intention passée.

Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.

Finalement, si tout cela est vraiment de la maladresse dans le texte plutôt qu’un résidu de colonialisme, pourquoi ne pas corriger ton post initial?

[marocain]

Et c’est bien la date du jour, et c’est bien à toi en 2022 que s’adresse mon commentaire! Tu peux toujours argumenter qu’on ne peut pas blamer tous les participants de l’époque, et parfois ça se defend. Mais que toi en 2022 tu présentes cela comme positif, c’est plus que n’importe quoi.

je ne dis pas que c'est positif, je dis que c'est positif a l'époque.

D’abord non ce n’est pas  « positif à l’époque ». A la rigueur on peut dire que les intentions de certains étaient positives à l’époque, mais si ça avait été positif à l’époque on n’appellerait pas ça un génocide culturel!

Ensuite c’est bien toi qui a dit que c’est « paradoxalement positif », au présent, sans faire de différence entre l’intention et le résultat, et avec ensuite une phrase dont le temps de verbe confirme que tu parlais au present et non de l’intention passée.

Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.

Finalement, si tout cela est vraiment de la maladresse dans le texte plutôt qu’un résidu de colonialisme, pourquoi ne pas corriger ton post initial?

c'est tout le problème du relativisme culturel.
Encore une fois, ce que je considère comme négatif c'est la colonisation de peuplement ou l'indigène doit disparaitre.
par contre, la colonisation culturelle peut en effet être positive.
Aujourd'hui cette question se pose en Amazonie, il y a deux types de colonisations qui s'y jouent:
1. les sociétés d'exploitation qui chassent les indigènes de leur village
2. les religieux qui convertissent les indigènes au christianisme et au monde moderne.
tu es d'accord que ces deux modes de domination ne sont pas sur le même pied d'égalité, l'un est exécrable, l'autre est compréhensible voir souhaitable.

[GillesH38]

c'est très contestable déjà de distinguer les deux, parce que la colonisation culturelle implique très souvent des changements drastiques d'habitats, parce qu'elles sont intrinsèquement imbriquées (il n'y a jamais "que"' des religieux ou "que" des entrepreneurs qui veulent juste exploiter les colonies, les deux s'accompagnent l'un l'autre), et que d'un point de vue moral le classement que tu fais entre "bon" et "mauvais" est très subjectif.

C'est de toutes façons compliqué de hiérarchiser moralement des repères culturels différents, mais clairement il y a toujours eu des souffrances humaines derrière tout ça.

[Jeudi]

Encore une fois, ce que je considère comme négatif c'est la colonisation de peuplement ou l'indigène doit disparaitre.
par contre, la colonisation culturelle peut en effet être positive.

…donc tu parlais bien de tes croyances actuelles et pas des croyances de gens qui auraient l’excuse de ne pas avoir de recul sur ces crimes contre l’humanité qu’ont été les pensionnat autochtone.

tu es d'accord que ces deux modes de domination ne sont pas sur le même pied d'égalité, l'un est exécrable, l'autre est compréhensible voir souhaitable.

Quel sophisme bizarre… je suis d’accord que l’escroc et l’assassin ne sont pas sur le même pied d’égalité, ça ne veut pas dire que j’approuve les escrocs.

Sur le fond, je ne connais pas assez le Brésil pour me permettre d’avoir une opinion ferme sur ce qui s’y passe, mais si c’était comme tu le dis similaire avec les pensionnats autochtones, alors ce serait un génocide culturel/un ethnocide.

[marocain]

Encore une fois, ce que je considère comme négatif c'est la colonisation de peuplement ou l'indigène doit disparaitre.
par contre, la colonisation culturelle peut en effet être positive.

…donc tu parlais bien de tes croyances actuelles et pas des croyances de gens qui auraient l’excuse de ne pas avoir de recul sur ces crimes contre l’humanité qu’ont été les pensionnat autochtone.

tu es d'accord que ces deux modes de domination ne sont pas sur le même pied d'égalité, l'un est exécrable, l'autre est compréhensible voir souhaitable.

Quel sophisme bizarre… je suis d’accord que l’escroc et l’assassin ne sont pas sur le même pied d’égalité, ça ne veut pas dire que j’approuve les escrocs.

Sur le fond, je ne connais pas assez le Brésil pour me permettre d’avoir une opinion ferme sur ce qui s’y passe, mais si c’était comme tu le dis similaire avec les pensionnats autochtones, alors ce serait un génocide culturel/un ethnocide.

évidemment que c'est un génocide culturel. Et ce fut aussi le cas en France avec l'interdiction des langues régionales, l'obligation de la scolarité (dans des pensionnats souvent), etc... C'est souvent nécessaire pour construire une nation.

[Jeudi]

Sur le fond, je ne connais pas assez le Brésil pour me permettre d’avoir une opinion ferme sur ce qui s’y passe, mais si c’était comme tu le dis similaire avec les pensionnats autochtones, alors ce serait un génocide culturel/un ethnocide.

évidemment que c'est un génocide culturel. Et ce fut aussi le cas en France avec l'interdiction des langues régionales, l'obligation de la scolarité (dans des pensionnats souvent), etc...

…donc tu es conscient que tu es en train de « présenter un crime contre l'humanité sous un jour favorable, comme une action légitime dont on doit souhaiter l'achèvement », ce qui constitue un crime en droit français, et une crapulasserie partout.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apologi ... 27humanité

[marocain]

Sur le fond, je ne connais pas assez le Brésil pour me permettre d’avoir une opinion ferme sur ce qui s’y passe, mais si c’était comme tu le dis similaire avec les pensionnats autochtones, alors ce serait un génocide culturel/un ethnocide.

évidemment que c'est un génocide culturel. Et ce fut aussi le cas en France avec l'interdiction des langues régionales, l'obligation de la scolarité (dans des pensionnats souvent), etc...

…donc tu es conscient que tu es en train de « présenter un crime contre l'humanité sous un jour favorable, comme une action légitime dont on doit souhaiter l'achèvement », ce qui constitue un crime en droit français, et une crapulasserie partout.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apologi ... 27humanité

le génocide culturel n'est pas un crime contre l'humanité. Il est pratiqué à large échelle un peu partout dans le monde.
La France qui interdit le Basque, l'Occitan ou le Breton pratique un génocide linguistique et culturel.

[GillesH38]

évidemment que c'est un génocide culturel. Et ce fut aussi le cas en France avec l'interdiction des langues régionales, l'obligation de la scolarité (dans des pensionnats souvent), etc...

…donc tu es conscient que tu es en train de « présenter un crime contre l'humanité sous un jour favorable, comme une action légitime dont on doit souhaiter l'achèvement », ce qui constitue un crime en droit français, et une crapulasserie partout.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apologi ... 27humanité

le génocide culturel n'est pas un crime contre l'humanité. Il est pratiqué à large échelle un peu partout dans le monde.
La France qui interdit le Basque, l'Occitan ou le Breton pratique un génocide linguistique et culturel.

c'est vrai, le scandale des pensionnats où tant d'enfants basques ou occitans ont été arrachés à leur famille pour vivre en région parisienne a provoqué une émotion considérables ces temps ci.

[Jeudi]

évidemment que c'est un génocide culturel. Et ce fut aussi le cas en France avec l'interdiction des langues régionales, l'obligation de la scolarité (dans des pensionnats souvent), etc...

…donc tu es conscient que tu es en train de « présenter un crime contre l'humanité sous un jour favorable, comme une action légitime dont on doit souhaiter l'achèvement », ce qui constitue un crime en droit français, et une crapulasserie partout.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apologi ... 27humanité

le génocide culturel n'est pas un crime contre l'humanité.

Vérification faite, je dois admettre que tu as juridiquement raison…

C’est presque aussi dégeulasse que de faire comme si c’était normal. Ce ne l’est pas. Si ce n’est pas un crime aujourd’hui, ca le sera un jour. Si ce n’est pas une honte pour toi de normaliser ces crimes, ça le sera un jour pour tes descendants. Pauvre de nous, humanité embryonnaire! Dieu se rit des grands singes qui confondent tribalisme et civilisation.

[marocain]

…donc tu es conscient que tu es en train de « présenter un crime contre l'humanité sous un jour favorable, comme une action légitime dont on doit souhaiter l'achèvement », ce qui constitue un crime en droit français, et une crapulasserie partout.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apologi ... 27humanité

le génocide culturel n'est pas un crime contre l'humanité.

Vérification faite, je dois admettre que tu as juridiquement raison…

C’est presque aussi dégeulasse que de faire comme si c’était normal. Ce ne l’est pas. Si ce n’est pas un crime aujourd’hui, ca le sera un jour. Si ce n’est pas une honte pour toi de normaliser ces crimes, ça le sera un jour pour tes descendants. Pauvre de nous, humanité embryonnaire! Dieu se rit des grands singes qui confondent tribalisme et civilisation.

la normalisation c'est la constatation de ce qui se fait dans le monde.
partout dans le monde, dans le passé, comme dans le présent, les minorités sont poussées à se fondre dans le moule de la majorité. Parfois la coercition de l'état est utilisée, mais souvent la pression des services administratifs suffit (école, armée, justice, etc..).
Par exemple la France a juste 200 ans d'avance sur la Turquie, mais je n'ai aucun doute que la culture Kurde finira par disparaitre.

[kercoz]

Sur ce sujet:
https://www.babelio.com/livres/Compagno ... nes/945122

J'ai bien aimé : """Un antimoderne c'est pas forcément un réactionnaire, ....c'est un moderne qui a repris sa liberté""""

Résumé :
Qui sont les antimodernes ? Non pas les conservateurs, les académiques, les frileux, les pompiers, les réactionnaires, mais les modernes à contre-cœur, malgré eux, à leur corps défendant, ceux qui avancent en regardant dans le rétroviseur, comme Sartre disait de Baudelaire.
Ce livre poursuit le filon de la résistance à la modernité qui traverse toute la modernité et qui en quelque manière la définit, en la distinguant d'un modernisme naïf, zélateur du progrès.
Une première partie explore quelques grands thèmes caractéristiques du courant antimoderne aux XIXe et XXe siècles. Ces idées fixes sont au nombre de six : historique, la contre-révolution ; philosophique, les anti-Lumières ; morale, le pessimisme ; religieuse, le péché originel ; esthétique, le sublime ; et stylistique, la vitupération. Joseph de Maistre, Chateaubriand, Baudelaire, Flaubert d'un côté, de l'autre Proust, Caillois ou Cioran servent à dégager ces traits idéaux.
Une seconde partie examine quelques grandes figures antimodernes aux XIXe et XXe siècles ou, plutôt, quelques configurations antimodernes majeures : Lacordaire, Léon Bloy, Péguy, Albert Thibaudet et Julien Benda, Julien Gracq et, enfin, Roland Barthes, 'à l'arrière-garde de l'avant-garde', comme il aimait se situer.
Entre les thèmes et les figures, des variations apparaissent, mais les antimodernes ont été le sel de la modernité, son revers ou son repli, sa réserve et sa ressource. Sans l'antimoderne, le moderne courait à sa perte, car les antimodernes ont donné la liberté aux modernes, ils ont été les modernes plus la liberté.
Prix de la Critique de l'Académie française 2006

[nemo]

Vérification faite, je dois admettre que tu as juridiquement raison…

C’est presque aussi dégeulasse que de faire comme si c’était normal. Ce ne l’est pas. Si ce n’est pas un crime aujourd’hui, ca le sera un jour. Si ce n’est pas une honte pour toi de normaliser ces crimes, ça le sera un jour pour tes descendants. Pauvre de nous, humanité embryonnaire! Dieu se rit des grands singes qui confondent tribalisme et civilisation.

la normalisation c'est la constatation de ce qui se fait dans le monde.
partout dans le monde, dans le passé, comme dans le présent, les minorités sont poussées à se fondre dans le moule de la majorité. Parfois la coercition de l'état est utilisée, mais souvent la pression des services administratifs suffit (école, armée, justice, etc..).
Par exemple la France a juste 200 ans d'avance sur la Turquie, mais je n'ai aucun doute que la culture Kurde finira par disparaitre.

Avant le monde moderne ce n'était pas le cas. Puisque tu parles de la Turquie l'Empire Ottoman est un bon exemple, c'est dans sa décadence qu'il a commencé à faire disparaitre les minorités (à partir de la fin du 19éme).
La tendance à l'uniformisation dont tu parles comme d'une fatalité n'en est pas une et un des signes de la faiblesse des états modernes incapable d'avoir des composantes réellement diverses.
Les Kurdes ont survécu depuis plus de 2500 ans sans état réellement indépendant je serais prudent avant de parier sur leur disparition.

[marocain]

Vérification faite, je dois admettre que tu as juridiquement raison…

C’est presque aussi dégeulasse que de faire comme si c’était normal. Ce ne l’est pas. Si ce n’est pas un crime aujourd’hui, ca le sera un jour. Si ce n’est pas une honte pour toi de normaliser ces crimes, ça le sera un jour pour tes descendants. Pauvre de nous, humanité embryonnaire! Dieu se rit des grands singes qui confondent tribalisme et civilisation.

la normalisation c'est la constatation de ce qui se fait dans le monde.
partout dans le monde, dans le passé, comme dans le présent, les minorités sont poussées à se fondre dans le moule de la majorité. Parfois la coercition de l'état est utilisée, mais souvent la pression des services administratifs suffit (école, armée, justice, etc..).
Par exemple la France a juste 200 ans d'avance sur la Turquie, mais je n'ai aucun doute que la culture Kurde finira par disparaitre.

Avant le monde moderne ce n'était pas le cas. Puisque tu parles de la Turquie l'Empire Ottoman est un bon exemple, c'est dans sa décadence qu'il a commencé à faire disparaitre les minorités (à partir de la fin du 19éme).
La tendance à l'uniformisation dont tu parles comme d'une fatalité n'en est pas une et un des signes de la faiblesse des états modernes incapable d'avoir des composantes réellement diverses.
Les Kurdes ont survécu depuis plus de 2500 ans sans état réellement indépendant je serais prudent avant de parier sur leur disparition.

la langue Basque a 6000 ans, et elle va disparaitre dans les décennies qui viennent.