...................

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 29 juin 2022, 21:18

Jeudi a écrit :
29 juin 2022, 20:05
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 17:23
Jeudi a écrit :
29 juin 2022, 15:48

Qu’on connaisse une autre source d’erreur n’empêche pas ton mécanisme d’exister aussi. Si tu pensais que les maths de ton mécanisme étaient solides, je ne vois pas ce qui t’empêcherait de continuer à défendre son existence et de prédire haut et fort qu’on va le découvrir si on cherche mieux.
mais pas du tout, mon mécanisme n'était pas du tout universel, j'avais émis la possibilité que la composition en énergie du faisceau pouvait varier le long du profil temporel, en particulier au début et à la fin, en provoquant un décalage temporel apparent, l'efficacité de détection dépendant de l'énergie. Mais je n'avais évidemment aucune PREUVE de changement d'énergie, c'était juste une POSSIBILITE.
Mon point est que c’est ni plus ni moins POSSIBLE avant qu’après qu’une AUTRE source d’erreur ai été decouverte.
ben si, puisque l'erreur sur le temps a été découverte et corrigée, et qu'après correction, on retrouve des résultats parfaitement en accord avec la théorie, c'est que l'effet de l'autre perturbation n'est pas mesurable.

Evidemment on ne peut pas exclure un effet faible et non mesurable mais ça n'a aucun interêt pratique - à moins qu'on affine les mesures au point où il serait décelable, mais pour le moment ça n'a pas l'air d'être le cas.

Bon, bah ca c’est une bonne raison d’abandonner ton modèle. Par contre je suis surpris que tu qualifies de brillant un bully qui s’est plus illustré comme polémiste que par ses contributions en physique. A part être climatosceptique, il a fait quoi pour que tu ai une si bonne opinion de lui? C’est sa défense des Bogdanov qui t’a impressionné? :mrgreen: :smt005 :smt082
bah il semble avoir été assez brillant avant qu'il abandonne la physique (et si tu veux trouver un autre physicien climatosceptique qui a BEAUCOUP apporté à la physique : https://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson), et ce que j'ai lu de lui paraissait plutot sensé.

Après je n'ai pas lu ni les Bogdanov, ni ce qu'il a écrit sur eux, mais mon sentiment a toujours été qu'ils publiaient dans un domaine où on peut raconter n'importe quoi , et que si ça se trouve, ils n'ont pas dit des choses pires que d'autres : mais on ne pouvait pas accepter que des clowns mettent en évidence le peu de falsifiabilité des théories "ultimes".
Maintenant que tu le mentionnes, oui… tu es quand même plus rapide à vouloir justifier pourquoi tu avais raison sur le fond qu’a mentionner que ton modele était en fait incompatible avec les données disponibles. :smt083
il ne l'était pas pour moi au moment où je l'ai écrit. Encore une fois les scientifiques n'ont pas à être infaillibles, ils ont à tenir compte des nouvelles informations qui leur parviennent c'est tout.
On est bien d’accord sur ce point. Comment est-ce que tu réconcilies cette idée avec le fait que, quand tu perds un pari que 2008 annonçait une crash économique dans les dix ans, ou que je te signale que PIB*Na/N peut dépasser 42 dans les données que tu regardes, ou que tu perds un pari que le taux d’électricité renouvelable ne depassera jamais 10%, ta reaction est de croire que tu vas finir par gagner simplement en repoussant l’échéance ou en doublant le seuil, sans rien changer a tes croyances sur le fond?
sur ce que j'ai dit avant, je ne réponds qu'avec des citations pour être sur que tu ne déformes pas mes propos, je te l'ai déjà dit N fois et ça reste vrai.

Pour le pari, en tout cas, ce n'était qu'un pari hasardeux pour le fun, je n'ai jamais déclaré que j'étais sûr de le gagner - bien évidemment puisque je ne vois pas ce qui aurait pu m'assurer cette certitude. ça ne t'es jamais arrivé d'acheter un billet de tombola perdant ?
ce qu'on dit pour rester dans le scénario 1.5°C, c'est qu'il faudrait diviser par 2 la production de CO2 de l'OCDE d'ici 2030, soit -7% par an, ce qui est BIEN PLUS RAPIDE que l'épuisement des ressources conventionnelles.
Bien sur… sauf pour toi, puisque tu penses que les ressources conventionnelles ne sont pas significativement plus grandes que les réserves prouvées. Typo dans ta réponse?
- 7 % par an veut dire qu'il ne resterait que 15 ans de réserves prouvées, qui a prétendu une chose pareille? surement pas moi en tout cas. Donc bien sur que diviser par 2 d'ici 2030 est un rythme bien plus rapide que ce que laissent les réserves prouvées, quel que soit le chiffre que tu retiens.
j'ai pas cité de prédiction, tu as mal lu ....
Quand tu penses que j’ai mal lu ce que j’ai écrit, ca devrait allumer une lumière que tu n’as pas fait assez d’effort pour comprendre ce que j’ai écrit.
bah non, ça allume la lumière sur la malhonnêteté dialectique avec laquelle tu mènes les discussions.
Les ressources qu’il sera[it] économiquement possible d’extraire un jour.
personne ne sait estimer ça à ma connaissance.
Ben si: toi tu sais, puisque tu argumentes que les reserves prouvées actuelles ne seront pas dépassées,
pas BEAUCOUP dépassées - ce n'est pas pareil que pas dépassées.
et moi je sais, puisque je lis le GIEC qui a mandaté des experts qui lui disent que les ressources en place sont un bon proxy des ressources extractibles. Apres je t’accorde que ces prédictions tombent si on a un pic demande ou un pic investissement, et que c’est le second qui semble se produire actuellement.
non les ressources en place sont très supérieures aux scénarios les plus intensifs du GIEC, donc ce n'est certainement pas un "bon proxy", puisque que sinon pourquoi ont il écarté des scénarios encore plus intensifs qui consommeraient TOUTES les ressources en place ?

De toutes façons, il y a une très grande dispersion dans les URR des différents combustibles quand on compare un scénario à un autre - ce qui veut dire que les auteurs des scénarios n'ont AUCUN proxy sur ces URR. Ils ne sont pas contraints c'est tout.

On ne vivra pas assez longtemps pour voir la fin de l'extraction des fossiles, en revanche, on pourrait vivre assez longtemps pour voir une année où la production d'un des combustibles (par exemple le pétrole) tombe en dessous de TOUS les scénarios du GIEC

Si ça arrivait, changerais tu d'avis sur les experts du GIEC ?
Pas du tout. D’abord parce que les champs abandonnés pourraient un jour être exploités avec d’autres techniques, ensuite parce que la plupart des ressources fossiles s’exploitent comme les mines, c’est-à-dire dire que le cout d’extraction n’a meme pas besoin d’innovation pour que des ressources de moins en moins concentrées se transforment en reserves prouvées avec l’augmentation des prix.
La seule façon logique pour éviter cette conclusion (ou du moins la seule que tu ai trouvé qui dépasse la simple réthorique), c’est de supposer que l’économie ne peut fonctionner au delà du prix actuel des fossiles. Auquel cas il faut que tu expliques pourquoi ce phénomène interviendrait maintenant, alors que dans le cadre d’un pic offre il serait plus « générique » que ca arrive a mi chemin post pic -quand la crise d’offre atteint son maximum.

mais dis moi, si l'augmentation des prix ne détruit pas la demande, peux tu m'expliquer comment une taxe carbone pourrait avoir de l'effet ?





Même réponse que ta question sur GT.
bah c'est à dire que tu prétends avoir répondu , mais sans donner de lien pour le prouver, et sans rappeler ta réponse ?
Non, ca veut dire que je donne la même réponse que pour ta question sur GT.
[/quote]
ben dans mon souvenir, c'était ça ta réponse sur GT ; tu prétendais avoir répondu alors que tu n'avais pas répondu.

C'est quand meme étrange que tu fasses un axe central de ton argumentation sur le degré de consensus chez les scientifiques et que tu te défiles quand on te demande quel est ce degré de consensus autour de Nordhaus. Pourquoi ne le donnes tu pas si ce n'est pas simplement parce que tu ne le connais pas, qu'il n'a jamais été mesuré, et donc que tu es incapable de dire quel est le consensus sur le coût réel du RC - ce qui implique évidemment que personne ne peut savoir quel est l'optimum des ressources à consommer ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: .................

Message par Jeudi » 29 juin 2022, 23:39

GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
ben si, puisque l'erreur sur le temps a été découverte et corrigée, et qu'après correction, on retrouve des résultats parfaitement en accord avec la théorie, c'est que l'effet de l'autre perturbation n'est pas mesurable.
Ou qu’ils ont fait une autre erreur, ce qui aurait du être ta prédiction si tu avais cru en ton modèle. Ton autre raison de ne pas y croire est valide, mais ca ne change pas l’illogisme de ton premier argument.
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
Bon, bah ca c’est une bonne raison d’abandonner ton modèle. Par contre je suis surpris que tu qualifies de brillant un bully qui s’est plus illustré comme polémiste que par ses contributions en physique. A part être climatosceptique, il a fait quoi pour que tu ai une si bonne opinion de lui? C’est sa défense des Bogdanov qui t’a impressionné?
bah il semble avoir été assez brillant avant qu'il abandonne la physique
Mais pas assez pour que tu puisses expliquer ce qui t’a impressionné. :)
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
Après je n'ai pas lu ni les Bogdanov, ni ce qu'il a écrit sur eux,
Comme c’est pratique! Tu n’as pas un peu honte d’esquiver mes quolibets avec ce genre de cache-sexe? :smt075
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
mon sentiment a toujours été qu'ils publiaient dans un domaine où on peut raconter n'importe quoi
Je crains d’être d’accord (en fait j’y vois une démonstration qu’actuellement un sous-domaine ne peut dérailler sans faire des dissidents qui vont facilement convaincre la communauté qu’il y a un gros problème dans ce sous-domaine). Tant qu'à être d’accord sur quelque chose, est-on d’accord qu’on parle du domaine de publication de ton « brillant avant qu’il abandonne la physique »?

PS: Je suis aussi d’accord que F Dyson était plus que brillant… mais tu as oublié de mentionner que c'est l'archétype du « contrarian et fier de l’être ». Si la communauté avait été climatosceptique, il aurait défendu le contraire. :)
tu es quand même plus rapide à vouloir justifier pourquoi tu avais raison sur le fond qu’a mentionner que ton modele était en fait incompatible avec les données disponibles. :smt083
il ne l'était pas pour moi au moment où je l'ai écrit.
Pardon? Pour toi l'incompatibilité d'un modele avec les données dépend de si tu t'en es rendu compte ou pas?? #-o
On est bien d’accord sur ce point. Comment est-ce que tu réconcilies cette idée avec le fait que, quand tu perds un pari que 2008 annonçait une crash économique dans les dix ans, ou que je te signale que PIB*Na/N peut dépasser 42 dans les données que tu regardes, ou que tu perds un pari que le taux d’électricité renouvelable ne depassera jamais 10%, ta reaction est de croire que tu vas finir par gagner simplement en repoussant l’échéance ou en doublant le seuil, sans rien changer a tes croyances sur le fond?
sur ce que j'ai dit avant, je ne réponds qu'avec des citations pour être sur que tu ne déformes pas tes propos
Mon hypothèse est plutôt que tu ne te souviens même pas de tes arguments, tout simplement parce que c’est généralement le premier truc qui te passe par la tête et que cela n’a rien a voir avec tes vrais raisons de t’accrocher a tes idées économiques. Ca et la mauvaise foi bien sur. Tu es quand meme en train de demander une preuve que tu as parié sur les renouvelables, alors que tu sais pertinemment ou est le fil correspondant, ou une preuve de nos paris et discussions, qui sont probablement encore quelque part dans ta boite courriel.
Pour le pari, en tout cas, ce n'était qu'un pari hasardeux pour le fun, je n'ai jamais déclaré que j'étais sûr de le gagner - bien
A l’époque tu avais fait tout un laïus sur comment les paris sont importants pour déterminer les vrais croyances de quelqu’un. Aujourd’hui, a la reflexion, c’est « juste un billet de tombola ». :^o
On ne vivra pas assez longtemps pour voir la fin de l'extraction des fossiles, en revanche, on pourrait vivre assez longtemps pour voir une année où la production d'un des combustibles (par exemple le pétrole) tombe en dessous de TOUS les scénarios du GIEC

Si ça arrivait, changerais tu d'avis sur les experts du GIEC ?
Qu’est-ce que tu dis la? Si la production de pétrole diminuait alors qu’il en reste plein, on aura juste fait ce que le GIEC recommande!

Pour reformuler ta question selon [ma perception de] ton intention: si la production diminuait [bientôt et] durablement alors que les prix et investissements étaient haut, alors oui bien sur que j’aurais eu tort de penser que la plupart des ressources en place sont récupérables, ainsi que le GIEC et tout le monde sauf les picistes [imminentistes]. Si en plus le PIB se mettait a reculer, bien sur que je considérerais très sérieusement que tu puisses avoir raison sur le lien de causalité entre fossile et PIB. Mais c’est vrai que c’est facile a dire dans le contexte ou je ne crois pas une minute que ca va arriver. Toi, combien d’années de croissance BAU post 2008 penses-tu qu’il te faudra avant que tu concède avoir eu tort sur le fond? Quel pourcentage de renouvelable dans la production électrique? Combien de mines nordiques alimentées a l’éolien? Combien d’ours… bon je crois que t’as compris pour les ours. :-D
Pas du tout. D’abord parce que les champs abandonnés pourraient un jour être exploités avec d’autres techniques, ensuite parce que la plupart des ressources fossiles s’exploitent comme les mines, c’est-à-dire dire que le cout d’extraction n’a meme pas besoin d’innovation pour que des ressources de moins en moins concentrées se transforment en reserves prouvées avec l’augmentation des prix.
La seule façon logique pour éviter cette conclusion (ou du moins la seule que tu ai trouvé qui dépasse la simple réthorique), c’est de supposer que l’économie ne peut fonctionner au delà du prix actuel des fossiles. Auquel cas il faut que tu expliques pourquoi ce phénomène interviendrait maintenant, alors que dans le cadre d’un pic offre il serait plus « générique » que ca arrive a mi chemin post pic -quand la crise d’offre atteint son maximum.
mais dis moi, si l'augmentation des prix ne détruit pas la demande, peux tu m'expliquer comment une taxe carbone pourrait avoir de l'effet ?
Mais bien sur que l’augmentation des prix détruit [partiellement!] la demande! (selon la plupart des modèles économiques) Ma question se situe dans TON modèle: qu’est-ce qu’on devrait voir si tes idées (fossile cause croissance, courbe d’extraction selon Hubbert) étaient justes?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 30 juin 2022, 06:46

Jeudi a écrit :
29 juin 2022, 23:39
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
ben si, puisque l'erreur sur le temps a été découverte et corrigée, et qu'après correction, on retrouve des résultats parfaitement en accord avec la théorie, c'est que l'effet de l'autre perturbation n'est pas mesurable.
Ou qu’ils ont fait une autre erreur, ce qui aurait du être ta prédiction si tu avais cru en ton modèle. Ton autre raison de ne pas y croire est valide, mais ca ne change pas l’illogisme de ton premier argument.
je ne CROIS pas à mon modèle, je n'ai pas une mentalité de croyant.

J'ai proposé une explication POSSIBLE, selon moi digne d'être explorée. Ce n'est pas une CROYANCE. Désolé pour toi si tu n'arrives pas à faire la différence - mais peut etre que ça explique nos différentes approches sur d'autres questions ?

GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
Bon, bah ca c’est une bonne raison d’abandonner ton modèle. Par contre je suis surpris que tu qualifies de brillant un bully qui s’est plus illustré comme polémiste que par ses contributions en physique. A part être climatosceptique, il a fait quoi pour que tu ai une si bonne opinion de lui? C’est sa défense des Bogdanov qui t’a impressionné?
bah il semble avoir été assez brillant avant qu'il abandonne la physique
Mais pas assez pour que tu puisses expliquer ce qui t’a impressionné. :)
qu'est ce que tu veux dire par "impressionné" ? J'ai trouvé son argument sur le fait que les petites fluctuations soient conservées pertinent c'est tout. Et j'ai lu d'autres choses pertinentes sur son blog, comme par exemple des choses techniques sur les trous noirs, que très peu de gens au monde seraient capables d'expliquer.

Mais comme je n'ai pas une mentalité de croyant, je n'ai pas non plus une mentalité d'homme providentiel ni de texte sacré. Je ne crois pas à ce que disent les gens PARCE que ce sont des experts et qu'on les a invités à écrire dans un rapport gouvernemental. Je les crois quand leurs explications me semblent logiques et convaincantes. Et ça arrive que je lise dans des rapports officiels des choses qui ne sont ni logiques , ni convaincantes; et que je lise sur des blogs de gens " marginaux" des choses qui me semblent logiques et convaincantes.

Désolé pour toi si tu n'arrives pas à faire la différence - mais peut etre que ça explique nos différentes approches sur d'autres questions ?

GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
Après je n'ai pas lu ni les Bogdanov, ni ce qu'il a écrit sur eux,
Comme c’est pratique! Tu n’as pas un peu honte d’esquiver mes quolibets avec ce genre de cache-sexe? :smt075
j'ai pas besoin d'esquiver quoi que ce soit. J'ai pas lu les Bogdanov, j'ai lu quelques nouvelles sur "l'affaire" de leur thèse, le procès avec Riazuelo, mais je ne savais pas que Motl avait écrit dessus et donc je ne sais pas ce qu'il a écrit dessus.

Mon impression générale est que beaucoup de scientifiques se sont montrés méprisants sans avoir la moindre idée de ce qu'ils auraient dit de faux, mais juste parce qu'ils se sont sentis offensés que des saltimbanques marchent sur leur plate-bande et arrivent à passer une thèse. Mais je suppose que tu es aussi incapable d'expliquer ce qui était faux dans leur thèse ? tu sais juste que des scientifiques "officiels" ont déclaré que c'était faux ?

Tu comprends bien j'espère que je ne dis pas que ce que disait les Bogdanov était juste ou même pas complètement faux. J'en sais rien puisque je ne les ai pas lus et que je n'aurais probablement pas les compétences pour en juger. Je dis juste que les raisons pour lesquelles on les a méprisés tiennent plus de la sociologie que de la science.
GillesH38 a écrit :
29 juin 2022, 21:18
mon sentiment a toujours été qu'ils publiaient dans un domaine où on peut raconter n'importe quoi
Je crains d’être d’accord (en fait j’y vois une démonstration qu’actuellement un sous-domaine ne peut dérailler sans faire des dissidents qui vont facilement convaincre la communauté qu’il y a un gros problème dans ce sous-domaine). Tant qu'à être d’accord sur quelque chose, est-on d’accord qu’on parle du domaine de publication de ton « brillant avant qu’il abandonne la physique »?

PS: Je suis aussi d’accord que F Dyson était plus que brillant… mais tu as oublié de mentionner que c'est l'archétype du « contrarian et fier de l’être ». Si la communauté avait été climatosceptique, il aurait défendu le contraire. :)
OK, tu exprimes donc que les scientifiques se prononcent sur les sujets en fonction de leur psychologie et de la caste à laquelle ils se sentent appartenir, ou pas, et pas d'arguments rationnels. Tu as surement raison pour une bonne partie d'entre eux, mais pour moi ça vient du clivage et des scories de l'esprit humain dont je parlais avec le Lama. Les scientifiques étant des hommes, ils ne sont pas des pures intelligences rationnelles et ont aussi leurs préjugés , leurs biais, leurs réflexes d'appartenance à des chapelles. Mais c'est justement ce qui rend la science imparfaite. Et mon sentiment est que cette partie "humaine" a été particulièrement prégnante dans les discussions sur le climat.

C'est pour ça que tes arguments sur le consensus ne me semblent pas relever de la démarche scientifiques, mais des biais humains qui existent chez les scientifiques (dont le besoin de se sentir appartenir à une "tribu", une caste qui les protège, un besoin très fort chez les grands primates tribaux que nous sommes, comme dans d'autres domaines comme la religion , la politique, et de façon générale notre solidarité instinctive avec toutes les organisations, club, associations , etc .. auxquels nous appartenons ).

tu es quand même plus rapide à vouloir justifier pourquoi tu avais raison sur le fond qu’a mentionner que ton modele était en fait incompatible avec les données disponibles. :smt083
il ne l'était pas pour moi au moment où je l'ai écrit.
Pardon? Pour toi l'incompatibilité d'un modele avec les données dépend de si tu t'en es rendu compte ou pas?? #-o
[/quote]
bien sur que non, je te dis juste que j'ai écrit l'article à un moment où je n'avais pas connaissance de toutes les données (ou pas réalisé l'importance de certaines), mais maintenant que j'ai pris connaissance de plus d'informations, je pense que l'idée n'était finalement pas la bonne - c'est toi qui sembles me pousser à y revenir, pas moi, moi je pense que l'effet que je décrivais n'était PAS décelable dans les données en fait !


Tu es quand meme en train de demander une preuve que tu as parié sur les renouvelables, alors que tu sais pertinemment ou est le fil correspondant, ou une preuve de nos paris et discussions, qui sont probablement encore quelque part dans ta boite courriel.
non je ne demande pas une preuve que j'ai parié, ça tu me l'as donnée, je demande une citation pour savoir dans quel contexte j'ai parié et pour vérifier si j'ai exprimé à cette époque une certitude de gagner, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ta malhonnêteté rhétorique est d'éviter toujours de donner des citations précises, pour avoir la liberté de changer à ta guise l'interprétation, le contexte, et la signification des faits que tu rapportes. Un procédé qui est bien sur éloigné des standards scientifiques où on se doit d'indiquer ses sources, et relève des scories psychologiques "humaines" chez les scientifiques, dont je parlais plus haut.

Donc : je répète (une Nieme fois), je ne réponds aux discussions sur ce que j'ai dit avant que si elles sont accompagnées de liens et de citations non trafiquées.

Pour le pari, en tout cas, ce n'était qu'un pari hasardeux pour le fun, je n'ai jamais déclaré que j'étais sûr de le gagner - bien
A l’époque tu avais fait tout un laïus sur comment les paris sont importants pour déterminer les vrais croyances de quelqu’un. Aujourd’hui, a la reflexion, c’est « juste un billet de tombola ». :^o
c'est pareil. Le prix d'un billet de tombola que tu es prêt à acheter est évidemment à la mesure de tes espoirs de gains. Tu acceptes d'acheter des billets de tombola de quel prix toi ?
On ne vivra pas assez longtemps pour voir la fin de l'extraction des fossiles, en revanche, on pourrait vivre assez longtemps pour voir une année où la production d'un des combustibles (par exemple le pétrole) tombe en dessous de TOUS les scénarios du GIEC

Si ça arrivait, changerais tu d'avis sur les experts du GIEC ?
Qu’est-ce que tu dis la? Si la production de pétrole diminuait alors qu’il en reste plein, on aura juste fait ce que le GIEC recommande!
Pour reformuler ta question selon [ma perception de] ton intention: si la production diminuait [bientôt et] durablement alors que les prix et investissements étaient haut, alors oui bien sur que j’aurais eu tort de penser que la plupart des ressources en place sont récupérables, ainsi que le GIEC et tout le monde sauf les picistes [imminentistes]. Si en plus le PIB se mettait a reculer, bien sur que je considérerais très sérieusement que tu puisses avoir raison sur le lien de causalité entre fossile et PIB. Mais c’est vrai que c’est facile a dire dans le contexte ou je ne crois pas une minute que ca va arriver
Effectivement j'aurais du le préciser :

On ne vivra pas assez longtemps pour voir la fin de l'extraction des fossiles, en revanche, on pourrait vivre assez longtemps pour voir une année où la production d'un des combustibles (par exemple le pétrole) tombe en dessous de TOUS les scénarios du GIEC, dans un contexte de prix élevés qui auraient du booster la production

Si ça arrivait, changerais tu d'avis sur les experts du GIEC ?

Tu ne "crois pas une minute" que ça va arriver à l'échelle mondiale, mais je te rappelle que c'est exactement ce qui s'est passé pour les champs de la Mer du Nord , en Indonésie, ou au Mexique par exemple...Donc l'origine de ta croyance est pour moi obscure.
. Toi, combien d’années de croissance BAU post 2008 penses-tu qu’il te faudra avant que tu concède avoir eu tort sur le fond? Quel pourcentage de renouvelable dans la production électrique? Combien de mines nordiques alimentées a l’éolien? Combien d’ours… bon je crois que t’as compris pour les ours. :-D
comme tu travestis ce que j'ai dit sur toutes ces questions en appliquant la méthode précédente (surtout ne pas donner de liens pour qu'on ne puisse pas vérifier si j'ai bien dit ça), je ne répondrai pas sur ces points (pour la N+1 ieme fois)


Mais bien sur que l’augmentation des prix détruit la demande! (selon la plupart des modèles économiques) Ma question se situe dans TON modèle: qu’est-ce qu’on devrait voir si tes idées (fossile cause croissance, courbe d’extraction selon Hubbert) étaient justes?
euh.. et tu ne vois pas la contradiction avec
Pour reformuler ta question selon [ma perception de] ton intention: si la production diminuait [bientôt et] durablement alors que les prix et investissements étaient haut, alors oui bien sur que j’aurais eu tort de penser que la plupart des ressources en place sont récupérables,
si les prix élevés détruisent la demande, on ne va pas produire plus que la demande, donc la production ne peut que baisser il me semble ?

et donc " la plupart des ressources en place ne sont pas récupérables" (parce que les extraire couterait trop cher pour qu'on puisse trouver des acheteurs).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: .................

Message par Jeudi » 30 juin 2022, 09:48

GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 06:46
(…)
Une fois que j’enlève ton jeu de mot sur le verbe croire, ton replis offensif sur le brillant, tes déclarations d’autosatisfaction sur ton objectivité (!), ton affectation d’ignorance des prouesses des jumeaux, ton délire sur les castes (!!), divers propos insignifiants, une question redondante qui commence en citant ma réponse (!), ton refus d’admettre ta mauvaise foi sur tes paris (!!), ton refus de preciser ce qui devrait arriver selon ton modèle économique, il reste deux points qui ressemblent à des points de contenu:
Tu ne "crois pas une minute" que ça va arriver à l'échelle mondiale, mais je te rappelle que c'est exactement ce qui s'est passé pour les champs de la Mer du Nord , en Indonésie, ou au Mexique par exemple...
Pas du tout. Un épuisement d’un champ pendant que d’autres du même type sont disponibles, c’est souvent bien décrit par une courbe de Hubbert, sans avoir besoin de tenir en compte quoi que ce soit d’autre. Au contraire, un épuisement généralisé d’un type de fossile implique soit de substituer un type d’offre par un aitre, comme le brent par du bitume, soit de détruire une partie de la demande par augmentation des prix, ce qui stimule la transformation de ressources en réserves. Par ailleurs j’ai précisé qu’un des mécanisme du pic « demande » pourrait passer par tarir volontairement les investissements, ce qui s’accompagnerait de prix hauts sans que ce soit un pic offre.
si les prix élevés détruisent la demande, on ne va pas produire plus que la demande, donc la production ne peut que baisser il me semble ?
Prend un exemple non idéologique: si le prix du pain monte, cela détruit une partie de la demande, dans un modèle économique normal (le pain peut être substitué par autre chose). Dans TON modèle économique le pain est la cause de la capacité de l’économie a manger du pain, donc tu dois t’attendre a des effets tres caracteristiques -comme par exemple, en toute logique la croissance devrait être maximale a mi chemin vers le pic, nulle au peak, et décroître au maximum a mi chemin de la descente. Mais on dirait que tu n’as jamais pris la peine de lister les conséquences a attendre de tes idées economiques, un peu comme tu évites de préciser quel pourcentage de renouvelable il faudrait pour que tu admettes un jour avoir eu tort sur le fond et pas juste sur le détail du chiffre.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 30 juin 2022, 11:35

Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 09:48
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 06:46
(…)
Une fois que j’enlève ton jeu de mot sur le verbe croire, ton replis offensif sur le brillant, tes déclarations d’autosatisfaction sur ton objectivité (!), ton affectation d’ignorance des prouesses des jumeaux, ton délire sur les castes (!!), divers propos insignifiants, une question redondante qui commence en citant ma réponse (!), ton refus d’admettre ta mauvaise foi sur tes paris (!!), ton refus de preciser ce qui devrait arriver selon ton modèle économique, il reste deux points qui ressemblent à des points de contenu:
ce qui est surtout frappant, c'est l'absence de contre arguments sur le fond, remplacés par des simples affirmations que j'ai tort. C'est d'ailleurs la même méthode que je rencontre sur les forums complotistes : les gens se contentent de t'insulter en disant que tu dis n'importe quoi, mais sans argument.

L'avantage de cette méthode , c'est qu'elle marche tout le temps, même quand tu es en tort.

L'inconvénient, c'est qu'elle marche tout le temps, même quand tu es en tort.


Tu ne "crois pas une minute" que ça va arriver à l'échelle mondiale, mais je te rappelle que c'est exactement ce qui s'est passé pour les champs de la Mer du Nord , en Indonésie, ou au Mexique par exemple...
Pas du tout. Un épuisement d’un champ pendant que d’autres du même type sont disponibles, c’est souvent bien décrit par une courbe de Hubbert, sans avoir besoin de tenir en compte quoi que ce soit d’autre. Au contraire, un épuisement généralisé d’un type de fossile implique soit de substituer un type d’offre par un aitre, comme le brent par du bitume, soit de détruire une partie de la demande par augmentation des prix, ce qui stimule la transformation de ressources en réserves. Par ailleurs j’ai précisé qu’un des mécanisme du pic « demande » pourrait passer par tarir volontairement les investissements, ce qui s’accompagnerait de prix hauts sans que ce soit un pic offre.
on est quand même d'accord que le nombre de gisements est fini, et qu'une somme finie de fonctions qui finissent par être décroissantes finit aussi par être décroissante ?

Si les ressources de la mer du Nord se transforment en réserves, est ce que tu prédis que sa production va finir par redépasser son pic historique ? ou j'ai mal compris ta théorie ?

si les prix élevés détruisent la demande, on ne va pas produire plus que la demande, donc la production ne peut que baisser il me semble ?
Prend un exemple non idéologique: si le prix du pain monte, cela détruit une partie de la demande, dans un modèle économique normal (le pain peut être substitué par autre chose). Dans TON modèle économique le pain est la cause de la capacité de l’économie a manger du pain
évidemment que non, pourquoi inventes tu quelque chose que je n'ai jamais déclaré ?
Mais dans "mon" modèle économique, la population doit etre nourrie avec de la nourriture (dont le pain), et une baisse de production de pain peut provoquer des famines et une baisse de la population.

Pas dans le tien ?

à part ça tout çe me semble des diversions rhétoriques pour ne pas répondre à la question sur le consensus sur le RC : quel est le consensus sur le fait qu'un RC de 3°C entraînerait un coût d'environ 2% du PIB comme le dit Nordhaus (ou disons de l'ordre de quelques % pour s'autoriser une marge d'incertitude )?

Consensus grand? faible? inconnu ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: .................

Message par Jeudi » 30 juin 2022, 15:45

GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
.
Tu ne "crois pas une minute" que ça va arriver à l'échelle mondiale, mais je te rappelle que c'est exactement ce qui s'est passé pour les champs de la Mer du Nord , en Indonésie, ou au Mexique par exemple...
Pas du tout. Un épuisement d’un champ pendant que d’autres du même type sont disponibles, c’est souvent bien décrit par une courbe de Hubbert, sans avoir besoin de tenir en compte quoi que ce soit d’autre. Au contraire, un épuisement généralisé d’un type de fossile implique soit de substituer un type d’offre par un aitre, comme le brent par du bitume, soit de détruire une partie de la demande par augmentation des prix, ce qui stimule la transformation de ressources en réserves. Par ailleurs j’ai précisé qu’un des mécanisme du pic « demande » pourrait passer par tarir volontairement les investissements, ce qui s’accompagnerait de prix hauts sans que ce soit un pic offre.
on est quand même d'accord que le nombre de gisements est fini, et qu'une somme finie de fonctions qui finissent par être décroissantes finit aussi par être décroissante ?
C’est une vrai question, ou tu rappelles ce que j’ai répondu les deux cents soixante treize dernière occurences?
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
. Si les ressources de la mer du Nord se transforment en réserves, est ce que tu prédis que sa production va finir par redépasser son pic historique ? ou j'ai mal compris ta théorie ?
Est-ce que tu prédis qu’il est impossible qu’une zone X finisse par redépasser son pic historique? Bien sur que non, puisque c’est exactement ca qui est arrivé aux USA. Est-ce que je prédis que ca va arriver pour tout les champs? Bien sur que non, puisque le monde fait des efforts pour sortir du pétrole. Un effort sur moins de réthorique STP.
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
.
si les prix élevés détruisent la demande, on ne va pas produire plus que la demande, donc la production ne peut que baisser il me semble ?
Prend un exemple non idéologique: si le prix du pain monte, cela détruit une partie de la demande, dans un modèle économique normal (le pain peut être substitué par autre chose). Dans TON modèle économique le pain est la cause de la capacité de l’économie a manger du pain
évidemment que non, pourquoi inventes tu quelque chose que je n'ai jamais déclaré ?
Mais dans "mon" modèle économique, la population doit etre nourrie avec de la nourriture (dont le pain), et une baisse de production de pain peut provoquer des famines et une baisse de la population.

Pas dans le tien ?
Sérieusement, un peu moins de réthorique STP.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 30 juin 2022, 19:51

Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 15:45
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
.

Pas du tout. Un épuisement d’un champ pendant que d’autres du même type sont disponibles, c’est souvent bien décrit par une courbe de Hubbert, sans avoir besoin de tenir en compte quoi que ce soit d’autre. Au contraire, un épuisement généralisé d’un type de fossile implique soit de substituer un type d’offre par un aitre, comme le brent par du bitume, soit de détruire une partie de la demande par augmentation des prix, ce qui stimule la transformation de ressources en réserves. Par ailleurs j’ai précisé qu’un des mécanisme du pic « demande » pourrait passer par tarir volontairement les investissements, ce qui s’accompagnerait de prix hauts sans que ce soit un pic offre.
on est quand même d'accord que le nombre de gisements est fini, et qu'une somme finie de fonctions qui finissent par être décroissantes finit aussi par être décroissante ?
C’est une vrai question, ou tu rappelles ce que j’ai répondu les deux cents soixante treize dernière occurences?
c'est une vérification, donc on est bien d'accord là dessus ?
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
. Si les ressources de la mer du Nord se transforment en réserves, est ce que tu prédis que sa production va finir par redépasser son pic historique ? ou j'ai mal compris ta théorie ?
Est-ce que tu prédis qu’il est impossible qu’une zone X finisse par redépasser son pic historique? Bien sur que non, puisque c’est exactement ca qui est arrivé aux USA. Est-ce que je prédis que ca va arriver pour tout les champs? Bien sur que non, puisque le monde fait des efforts pour sortir du pétrole. Un effort sur moins de réthorique STP.
non je n'ai pas dit que c'était impossible, mais je te demandais si c'était certain, et en particulier pour les gisements dont j'ai parlé (mer du Nord, golfe du Mexique - qui manifestement ne peuvent pas utiliser la technique du pétrole de schistes ) : es tu certain qu'ils trouveraient un moyen de refaire croitre leur production et d'extraire l'intégralité des ressources en place, si bien sûr la demande ne faiblissait pas ?




Sérieusement, un peu moins de réthorique STP.
je ne vois pas ce qu'il y a de rhétorique dans cette question : tu ne penses pas que la consommation de pain baisse forcément quand il y a des mauvaises récoltes, et que si il y a vraiment des TRES mauvaises récoltes, des gens peuvent en mourir?
ce n'est pas moi qui ai parlé de pain, c'est toi, donc va jusqu'au bout du raisonnement.

Et j'attends toujours la réponse sur le degré de consensus autour de l'estimation de Nordhaus....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: .................

Message par Jeudi » 30 juin 2022, 23:19

GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 15:45
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 11:35
.

on est quand même d'accord que le nombre de gisements est fini, et qu'une somme finie de fonctions qui finissent par être décroissantes finit aussi par être décroissante ?
C’est une vrai question, ou tu rappelles ce que j’ai répondu les deux cents soixante treize dernière occurences?
c'est une vérification, donc on est bien d'accord là dessus ?
Oui.
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
es tu certain qu'ils trouveraient un moyen de refaire croitre leur production et d'extraire l'intégralité des ressources en place, si bien sûr la demande ne faiblissait pas ?
Oui.

Pour être clair: une demande qui ne faiblit pas, ca veut dire qu’on pourrait aller jusqu’à utiliser de la vapeur nucléaire pour extraire la moindre trace de carbone, au besoin en excavant le tout, peu importe qu’il soit ou non plus rentable de synthétiser du carburant a partir du co2 ambiant. Dans ces conditions, tu as un doute que ce serait techniquement possible?
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
tu ne penses pas que la consommation de pain baisse forcément quand il y a des mauvaises récoltes, et que si il y a vraiment des TRES mauvaises récoltes, des gens peuvent en mourir?
Pas dans une situation ou le pain peut être substitué par autre chose, tel que je l’ai spécifié pour mon exemple. Ok pour prendre une part de responsabilité dans la confusion (en particulier pour avoir parlé de pain plutôt que de fossiles pour TON modele, ce qui se voulait une simple analogie que je ne pensais vraiment pas que tu lirais au premier degré).

Le point de départ était: si on admet tes idées (la croissance est causée par l’exploitation des fossiles, l’extraction est assez bien décrite par une courbe de Hubbert), il y a nécessairement un moment ou les réserves prouvées seront égales aux ressources extractibles (le pain parait loin :lol: ). D’accord avec ça? De façon générique, pour ce type de modèle, on doit s’attendre a ce que cela arrive après que l’incitatif a changer de technologie soit la plus forte, donc certainement pas avant le pic, n’est-ce pas?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 30 juin 2022, 23:29

Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 23:19
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 15:45

C’est une vrai question, ou tu rappelles ce que j’ai répondu les deux cents soixante treize dernière occurences?
c'est une vérification, donc on est bien d'accord là dessus ?
Oui.
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
es tu certain qu'ils trouveraient un moyen de refaire croitre leur production et d'extraire l'intégralité des ressources en place, si bien sûr la demande ne faiblissait pas ?
Oui.

Pour être clair: une demande qui ne faiblit pas, ca veut dire qu’on pourrait aller jusqu’à utiliser de la vapeur nucléaire pour extraire la moindre trace de carbone, au besoin en excavant le tout, peu importe qu’il soit ou non plus rentable de synthétiser du carburant a partir du co2 ambiant. Dans ces conditions, tu as un doute que ce serait techniquement possible?
pourquoi ne le font ils pas alors si c'est techniquement possible ?

la demande n'a cessé d'augmenter depuis leur pic, la Grande Bretagne est passée d'exportatrice à importatrice ce qui a quand même salement impacté leurs comptes publics, pourquoi n'ont ils pas utilisé cette merveilleuse technique de vapeur nucléaire au lieu de laisser les américains s'engouffrer dans le créneau avec leur pétrole de schistes ?

ça va faire 20 ans maintenant, qu'est ce qu'ils attendent donc ces rosbifs , crévindiou ?
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 19:51
tu ne penses pas que la consommation de pain baisse forcément quand il y a des mauvaises récoltes, et que si il y a vraiment des TRES mauvaises récoltes, des gens peuvent en mourir?
Pas dans une situation ou le pain peut être substitué par autre chose, tel que je l’ai spécifié pour mon exemple. Ok pour prendre une part de responsabilité dans la confusion (en particulier pour avoir parlé de pain plutôt que de fossiles pour TON modele, ce qui se voulait une simple analogie que je ne pensais vraiment pas que tu lirais au premier degré).
c'est une bonne analogie au contraire, en théorie le blé peut etre remplacé par du sarrazin ou du seigle, mais pourquoi seraient ils plus productifs que le blé alors qu'on a probablement sélectionné le blé justement parce que c'était le plus productif ?

Le point de départ était: si on admet tes idées (la croissance est causée par l’exploitation des fossiles, l’extraction est assez bien décrite par une courbe de Hubbert), il y a nécessairement un moment ou les réserves prouvées seront égales aux ressources extractibles (le pain parait loin :lol: ). D’accord avec ça? De façon générique, pour ce type de modèle, on doit s’attendre a ce que cela arrive après que l’incitatif a changer de technologie soit la plus forte, donc certainement pas avant le pic, n’est-ce pas?
parce que tu postules qu'il y a toujours une énergie de remplacement plus productive ? mais le nombre de sources d'énergies étant fini, et tout ensemble fini admettant un maximum, il y a forcément une énergie plus productive que toutes les autres non?

plouf, plouf, laquelle peut-ce bien être ?

et sinon donc au cas où tu auras oublié la question, que penses tu du consensus autour des estimations de Nordhaus (prix Nobel d'économie) sur le cout du RC (quelques % à 3°C ) ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: .................

Message par Jeudi » 01 juil. 2022, 00:26

GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 23:29
Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 23:19
Pour être clair: une demande qui ne faiblit pas, ca veut dire qu’on pourrait aller jusqu’à utiliser de la vapeur nucléaire pour extraire la moindre trace de carbone, au besoin en excavant le tout, peu importe qu’il soit ou non plus rentable de synthétiser du carburant a partir du co2 ambiant. Dans ces conditions, tu as un doute que ce serait techniquement possible?
pourquoi ne le font ils pas alors si c'est techniquement possible ?
Bon, il est bien evident que tu n’as pas lu ce que tu cites, donc on va arrêter la. Tes échanges avec moi te montrent a ton pire, alors que tes échanges avec LeLama te montrent a ton meilleur (en particulier le dernier). Continue avec ton meilleur.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: .................

Message par GillesH38 » 01 juil. 2022, 05:52

Jeudi a écrit :
01 juil. 2022, 00:26
GillesH38 a écrit :
30 juin 2022, 23:29
Jeudi a écrit :
30 juin 2022, 23:19
Pour être clair: une demande qui ne faiblit pas, ca veut dire qu’on pourrait aller jusqu’à utiliser de la vapeur nucléaire pour extraire la moindre trace de carbone, au besoin en excavant le tout, peu importe qu’il soit ou non plus rentable de synthétiser du carburant a partir du co2 ambiant. Dans ces conditions, tu as un doute que ce serait techniquement possible?
pourquoi ne le font ils pas alors si c'est techniquement possible ?
Bon, il est bien evident que tu n’as pas lu ce que tu cites, donc on va arrêter la. Tes échanges avec moi te montrent a ton pire, alors que tes échanges avec LeLama te montrent a ton meilleur (en particulier le dernier). Continue avec ton meilleur.
c'est pourtant une vraie question : dans les mêmes conditions de demande et de prix, il y a une technique, l'extraction par fracturation hydraulique terrestre, qui a été appliquée, aux Etats Unis, et une autre, l'injection de vapeur nucléaire sous marine, qui n'a pas été appliquée, en mer du Nord.

Donc il doit y avoir une différence entre les deux, qui explique cette différence, dont j'espère que tu admettras volontiers que c'est le cout, qui doit être bien plus élevé pour la deuxième que pour la première.

Du coup la réponse est simple : on ne l'a pas fait parce qu'il n'y avait pas de demande pour un pétrole aussi cher. On ne le fera que si il y a de la demande au prix que ça couterait.

Sauf que tu as admis qu'un prix élevé détruisait la demande. Il ne te reste qu'un tout petit pas à faire pour comprendre que , bien que ce soit ""techniquement" possible, il se pourrait qu'il n'y ait jamais de demande suffisante au prix que ça couterait pour le faire, et donc que personne n'investira jamais pour un truc aussi couteux qu'il n'arriverait pas à vendre. Et tu as compris à la fois pourquoi il pourrait y avoir un pic de production bien avant que la moitié des ressources en places ne soient extraites, et pourquoi toutes ces ressources ne seront pas extraites...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: ...................

Message par GillesH38 » 01 juil. 2022, 07:07

à part ça tout çe me semble des diversions rhétoriques pour ne pas répondre à la question sur le consensus sur le RC :

quel est le consensus sur le fait qu'un RC de 3°C entraînerait un coût d'environ 2% du PIB comme le dit Nordhaus (ou disons de l'ordre de quelques % pour s'autoriser une marge d'incertitude )?

Consensus grand? faible? inconnu ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mobar » 27 janv. 2023, 11:05

Si les anglais avaient réussi à éliminer Hitler en 40 ils auraient évité des millions de morts tout comme aujourd'hui, ce qui devrait être la priorité, c'est d’éliminer le boucher de Saint Petersbourg, pas ses chars ou ses soldats enrôlés de force! :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 27 janv. 2023, 14:35

Ce matin sur Fr. Cult. une bonne émission sur le conflit Maroc / Sahara occidental. L' Europe leur vote une morale-sanction, mais qd on creuse un peu, les historiens dé-couvre l' historique de ces territoires ou la France a fait de la découpe à la règle sans tenir compte de l' historique culturel.
La similitude avec le conflit Ukrainien est évident. l' état actuel géographique résulte de divers manipulations occidentales en vue de ses propre intérets.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mobar » 27 janv. 2023, 14:48

kercoz a écrit :
27 janv. 2023, 14:35
Ce matin sur Fr. Cult. une bonne émission sur le conflit Maroc / Sahara occidental. L' Europe leur vote une morale-sanction, mais qd on creuse un peu, les historiens dé-couvre l' historique de ces territoires ou la France a fait de la découpe à la règle sans tenir compte de l' historique culturel.
La similitude avec le conflit Ukrainien est évident. l' état actuel géographique résulte de divers manipulations occidentales en vue de ses propre intérêts.
Le conflit du Maroc avec les Sahraouis dure depuis plus de 50 ans et c'est une guérilla post coloniale qui n'a rien à voir avec le conflit russo ukhrainien

Le colonisateur espagnol a quitté le Sahara occidental et le Maroc s'est cru autorisé à le revendiquer, alors que les peuples qui l'habitent n'ont aucune histoire commune avec le Maroc

Les Sahraouis sont des Maures bien plus proches des Mauritaniens, ils ont gagné le droit à l'autodétermination pendant leur lutte au sein de front Polisario contre le colon espagnol et le roi du Maroc!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sahraoui_(peuple)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_Polisario
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Répondre