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Message par LeLama » 27 juin 2022, 19:29

tita a écrit :
27 juin 2022, 13:28
Comment se fabrique la désinformation?

Hallucinant.

https://www.fakirpresse.info/moi-journa ... es-lobbies
Note de la rédaction : On s’est rendu compte, peu après la parution de l’article dans notre édition papier (Fakir n° 103) que iStrat, l’agence de lobbying numérique, a été codirigée de juin 2013 à 2014 par… Olivia Grégoire, l’actuelle porte-parole du gouvernement !

Pas de doute : on peut faire confiance à la Macronie pour privilégier l’intérêt commun, l’intérêt des gens, face aux lobbies de tous ordres…
Donc oui, là on est dans le lobbying gouvernemental... Mais pas forcément comme certains l'imaginent, avec des rédacteurs en chef et l'AFP au service des grands capitaines de l'industrie. Mais dans ces médias/blogs alternatifs (contrepoints par exemple). Des articles fabriqués sans aucun travail journalistique, en dehors de récolter des éléments pour un sujet dont l'orientation est pré-définie.

Comme dit le journaliste, c'est pas qu'il racontait des trucs faux. Mais ça inonde les sites d'articles, de contenus, qui correspond à ce que les commanditaires veulent diffuser. Et il y a probablement d'autres commanditaires que l'Etat...
Merci pour ce lien. J'ai trouve' ca tres interessant. J'aime bien quand les gens parlent de leur experience directe, ca me semble toujours instructif.

J'ai aussi envisagé un moment que cet article que tu nous cites pourrait lui meme etre faux ! Mais j'ai rejeté cette hypothese. Fakir est un journal qui a pignon sur rue depuis tres longtemps, qui a un public fidele, ils ne vont pas risquer de raconter un bobard aussi enorme, ce serait signer leur arret de mort et celui de leur fondateur, Ruffin. Ce qu'ils decrivent me semble aussi tres coherent avec l'evolution de la presse en general, qui est devenue un lieu de commentaires et de reecriture des depeches afp, a de rares exceptions.

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Message par kercoz » 27 juin 2022, 20:14

La différence avec la dictature ou tout le monde sait que les médias mentent ouvertement .....c'est que chez nous la population, en majorité croit à ces infos manipulées...Ce qui fait que la "doxa" n'a plus aucune crédibilité. Il y a plus de chance d'être dans l'objectivité en prenant le contrepied de la vox médiatique.
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Message par Glycogène » 27 juin 2022, 21:00

kercoz a écrit :
27 juin 2022, 20:14
La différence avec la dictature ou tout le monde sait que les médias mentent ouvertement .....c'est que chez nous la population, en majorité croit à ces infos manipulées.
Je connais des russes qui ont connu l'URSS, qui disent que la propagande en occident est plus efficace qu'en URSS.
En URSS, personne ne croyait ce qui était écris dans la Pravda. Mais ils n'avaient pas accès à d'autres infos. Il fallait deviner entre les lignes, mais ça ne permettait pas d'être précis.
En occident, on a accès à d'autres infos que les infos mainstream, mais la majorité croit aux infos mainstream. Déjà simplement parce qu'elles sont mainstream, ce sont les plus diffusées et rabachées, et la majorité ne connait que les infos mainstream. Il y a bien une majorité qui utilisé des infos alternatives, mais sur des sujets précis. En moyenne, une majorité utilise principalement des infos mainstream.
(Bon vous comprenez l'idée, car bien sûr qu'en moyenne les infos mainstream sont justes, c'est en sélectionnant des thèmes qu'on s'aperçoit que les infos mainstream sur ces thèmes sont la plupart fausses, déformées, insidieuses, etc).
Dernière modification par Glycogène le 27 juin 2022, 23:36, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 27 juin 2022, 22:51

bon alors ça tombe bien, ceux qui se plaignent des démocraties accusent aussi le gouvernement et Macron de se conduire en dictateurs, mais comme les dictatures sont mieux que les démocraties, tout va bien alors, ils devraient être contents :-P :-P
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 27 juin 2022, 22:51

...doublon
Dernière modification par GillesH38 le 27 juin 2022, 22:52, modifié 1 fois.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par tita » 28 juin 2022, 07:06

Glycogène a écrit :
27 juin 2022, 21:00
Je connais des russes qui ont connu l'URSS, qui disent que la propagande en occident est plus efficace qu'en URSS.
En URSS, personne ne croyait ce qui était écris dans la Pravda. Mais ils n'avaient pas accès à d'autres infos. Il fallait deviner entre les lignes, mais ça ne permettait pas d'être précis.
Y'a même une ligne sur wikipedia...

Perso, une américaine m'expliquais que sa mère a déménagé de New York en Virginie du Sud, est est complètement passée de Démocrate à Républicaine (et regarder Foc News). La perception individuelle reste très liée à l'environnement et les bulles où on se trouve et nous nourrissent.

Dans ce témoignage de Fakir, il explique qu'il n'avait pas l'impression d'avoir un quelconque impact. Sur un des sites où l'article critique de Ruffin est paru, c'était ça:
https://vivredemain.fr/2021/03/25/franc ... -demasque/

Et en effet, on ne comprend pas bien qui consulte ce genre de site. Par contre, le livre dont l'article parle est bien réel, et a eu un impact autrement plus important, tous les grands médias en ont parlé. Tous les grands médias ont aussi parlé du film "Merci Patron!". Perso, je ne connaissais ni Ruffin, ni Fakir, ni ce film. Je les découvre à travers cet article. Dans mon expérience individuelle, ça me donne plutôt une perception positive du gaillard, donc c'était au final assez habile de sa part. Il a placé un pion qui se révèle fructueux.

On vit dans une culture d'opinions divisées, et bien sûr que la production d'information est le support des opinions. Elles ne naissent pas toutes seules. L'influence de Noam Chomsky est énorme avec son livre "La fabrication du consentement", où il critique justement les médias de masse dans leur soutien à l'impérialisme culturel et politique ricain. Mais ça a déjà 35 ans...

On est dans un autre environnement médiatique, beaucoup plus divisé et multipolaire que la pensée unique que certains essaient de faire croire. Mais ça peut très vite se réduire à une pensée à nouveau unique.

Y'a d'autres problèmes de fond néanmoins. La croyance, en particulier. Y'a un rejet du système, mais y'a une difficulté à croire à un autre.

Pis dans le parallèle avec la Russie, j'aurais tendance à penser que la pensée de Chomsky vient avant tout de l'enlisement de la guerre du Vietnam, qui avait profondément marqué les ricains. C'est très marginal actuellement la critique de la presse en Russie.
Dernière modification par tita le 28 juin 2022, 07:23, modifié 1 fois.

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Message par kercoz » 28 juin 2022, 07:12

Le fait que le concept et le statut d' "Influenceur" soit connoté comme positif ....et bien rénuméré devrait nous interroger.
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Message par GillesH38 » 28 juin 2022, 07:25

tita a écrit :
28 juin 2022, 07:06

Et en effet, on ne comprend pas bien qui consulte ce genre de site. Par contre, le livre dont l'article parle est bien réel, et a eu un impact autrement plus important, tous les grands médias en ont parlé. Tous les grands médias ont aussi parlé du film "Merci Patron!". Perso, je ne connaissais ni Ruffin, ni Fakir, ni ce film. Je les découvre à travers cet article. Dans mon expérience individuelle, ça me donne plutôt une perception positive du gaillard, donc c'était au final assez habile de sa part. Il a placé un pion qui se révèle fructueux.
j'ai aucun doute que les médias sont capables de fabriquer une opinion : comme j'ai dit je pense que c'est le cas de la perception d'une "menace climatique", dans la mesure où les gens sont individuellement incapables de déceler et d'expliquer en quoi le réchauffement de 1°C les menace personnellement, en revanche ils sont persuadés d'une menace "globale", la seule information qu'ils ont étant le discours médiatique dont ils sont entourés.

En revanche ce qui est frappant c'est que ceux qui sont obnubilés par la manipulation des médias sont aussi des gens qui montrent tous les jours eux même une crédulité extrême et un manque total de sens critique : ils adoptent simplement d'autres discours , mais se contentent très facilement d'articles non sources, de tweets réducteurs et manipulateurs, de videos complotistes, et "avalent" très facilement tout ce qui va dans le sens de leur croyance sans le soumettre à aucune analyse critique de "bullshit". Du coup ils peuvent facilement propager des fake news complotistes totalement absurdes comme la 5G dans les vaccins ou le fait que l'homme n'est pas allé sur la Lune.

La réalité est que le fonctionnement critique scientifique "objectif" est quelque chose de très étranger au fonctionnement du cerveau humain. C'est même étonnant qu'on soit arrivé à développer un esprit scientifique tellement c'est éloigné du fonctionnement instinctif. Le fonctionnement instinctif est l'adhésion au groupe, par des croyances en des mythes communs. Le fait que les mythes soient vrais ou pas n'a aucune importance, cf les religions : l'important est qu'ils puissent réunir une fraction suffisante du groupe sur une croyance commune.
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Message par Glycogène » 28 juin 2022, 10:18

GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 07:25
C'est même étonnant qu'on soit arrivé à développer un esprit scientifique tellement c'est éloigné du fonctionnement instinctif.
On a quand même mis qq millénaires à le développer à grande échelle (institutionnalisé et promu), auparavant c'était plutôt sporadique. Alors qu'on a le même cerveau qu'il y a 30000 ans...
Quoique je m'interroge toujours sur ceux qui ont conçus les grands monuments (pyramides, ...). Ce n'est pas possible de créer ça grâce à un seul architecte génial, c'est forcément un développement techno-scientifique sur plusieurs générations. Ces monuments ont beau être au service de la religion, ceux qui les ont conçus étaient rationnels et travaillaient dans un environnement permettant la transmission de cette rationalité.

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Message par Jeudi » 28 juin 2022, 15:30

GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 07:25
j'ai aucun doute que les médias sont capables de fabriquer une opinion : comme j'ai dit je pense que c'est le cas de la perception d'une "menace climatique"
Relayer les avertissements des scientifiques, ca s’appelle informer. Donner aux contrarians une place proportionnellement plus grande que leur représentation, ca s’appelle deformer.

Actuellement ma perception est que les medias font les deux: 3/4 de discours normal, 1/4 de contrarians représentant <3% des experts. Est-ce que quelqu’un a des vrais chiffres sur ce point?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Message par Jeudi » 28 juin 2022, 15:40

…pour les medias anglophones, c’est bien pire que ma perception: les climatosceptiques ont 50% plus de visibilité que les scientifiques (au lieu de trente fois moins)! :shock:

https://www.tellerreport.com/life/2019- ... yPzNB.html

Tu m’étonnes que la prise de conscience est lente ](*,)
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Message par GillesH38 » 28 juin 2022, 18:51

Jeudi a écrit :
28 juin 2022, 15:40
…pour les medias anglophones, c’est bien pire que ma perception: les climatosceptiques ont 50% plus de visibilité que les scientifiques (au lieu de trente fois moins)! :shock:
bah déjà ça prouve que tu ne comprend pas bien les papiers que tu lis, contrairement à ce que tu proclames. Les 50 % de plus sont évalués ramenés au même nombre de personnes, (386 dans l'étude : https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4 ) ce n'est donc pas comparable au taux réel de personnes - en gros ça serait le cas si les 3% de climatosceptique représentaient 5 % des citations, mais ça laisserait quand même 95 % des citations aux scientifiques "orthodoxe".

C'est quand meme ballot de faire la même erreur grossière que ceux qui comparent la proportion de vaccinés aux non vaccinés en soins intensifs, sans tenir compte de la proportion dans la population ...

A part ça je trouve que raisonner sur la proportion de scientifiques croyant à une hypothèse à l'instant t est une très mauvaise manière de faire de la science - ce serait évidemment totalement idiot de discuter de la validité des observations de Galilée, de l'expérience de Morley Michelson, de la théorie de Darwin, de la tectonique des plaques , des théories raciales, ou des rayons N en se basant sur la proportion de scientifiques y croyant à un moment donné, n'est ce pas ?

et si j'avais été un journaliste scientifique honnête (et courageux) au temps de Galilée, j'aurais trouvé parfaitement NORMAL d'accorder une plus grande place à relater ses découvertes que la proportion de "savants" de l'époque qui y croyaient ...
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Message par Jeudi » 28 juin 2022, 19:22

GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 18:51
et si j'avais été un journaliste scientifique honnête (et courageux) au temps de Galilée, j'aurais trouvé parfaitement NORMAL d'accorder une plus grande place à relater ses découvertes que la proportion de "savants" de l'époque qui y croyaient ...
Tout-à-fait d’accord… donc on devrait faire une beaucoup plus grande place médiatique aux 386 représentants les >97% de vrais scientifiques plutôt que, dans la réalité, une plus grande place aux 386 contrarians représentant les <3% de (bien heureux qui se prennent pour) Galilée (qui en fait était d’accord avec la grande majorité de ses pairs de l’époque, donc tu devrais plutôt invoquer le père de la dérive des continents). Pour le reste, je ne vois en quoi ton calcul contredit ce que tu cites. :-k
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Message par GillesH38 » 28 juin 2022, 19:40

Jeudi a écrit :
28 juin 2022, 19:22
GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 18:51
et si j'avais été un journaliste scientifique honnête (et courageux) au temps de Galilée, j'aurais trouvé parfaitement NORMAL d'accorder une plus grande place à relater ses découvertes que la proportion de "savants" de l'époque qui y croyaient ...
Tout-à-fait d’accord… donc on devrait faire une beaucoup plus grande place médiatique aux 386 représentants les >97% de vrais scientifiques plutôt que, dans la réalité, une plus grande place aux 386 contrarians représentant les <3% de (bien heureux qui se prennent pour) Galilée
ce qui est le cas si cette place est de 95 % contre 5 %
(qui en fait était d’accord avec la grande majorité de ses pairs de l’époque, donc tu devrais plutôt invoquer le père de la dérive des continents).
je ne sais pas combien était d'accord avec Galilée et justement je m'en fiche : je te dis que ce n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent c'est de savoir si ce qu'ils disent est appuyé par des faits ou non.

Par exemple quand un climatosceptique dit que l'effet de serre ne peut pas exister parce que ça contredit le 2e principe de la thermodynamique, je mets ça à la poubelle parce que je sais que c'est n'importe quoi, parce qu'il applique les principes de la physique n'importe comment. Quand un autre dit que les proxies souffrent de biais statistiques, que les ours blancs ne décroissent pas bien que la banquise ait fondu plus vite que prévu et a déjà atteint le niveau de fonte prévu pour 2050 qui était censé être catastrophique pour eux, que le blanchiment des coraux est un phénomène temporaire qui ne signifie pas qu'ils vont disparaitre, ou que le nombre de tornades a diminué et pas augmenté, je regarde si c'est conforme aux faits , et je trouve qu'ils ont raison.

Le nombre de scientifiques à qui ça plait ou pas, je m'en fiche totalement.
Pour le reste, je ne vois en quoi ton calcul contredit ce que tu cites. :-k
c'est bien ça le problème ...
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Message par Jeudi » 28 juin 2022, 20:12

GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 19:40
Jeudi a écrit :
28 juin 2022, 19:22
GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 18:51
et si j'avais été un journaliste scientifique honnête (et courageux) au temps de Galilée, j'aurais trouvé parfaitement NORMAL d'accorder une plus grande place à relater ses découvertes que la proportion de "savants" de l'époque qui y croyaient ...
Tout-à-fait d’accord… donc on devrait faire une beaucoup plus grande place médiatique aux 386 représentants les >97% de vrais scientifiques plutôt que, dans la réalité, une plus grande place aux 386 contrarians représentant les <3% de (bien heureux qui se prennent pour) Galilée
ce qui est le cas si cette place est de 95 % contre 5 %
Ben non. Si tu donnes la parole équitablement, cette place sera de >97% contre <3%. Si tu donnes plus de poids aux vrais scientifiques, l’exposition aux climatosceptiques sera inférieure à 3%.
GillesH38 a écrit :
28 juin 2022, 19:40
c'est bien ça le problème ...
Et c’est un problème pour qui? :)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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