Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par energy_isere » 04 juil. 2020, 18:42

Léger a écrit :
04 juil. 2020, 16:31
Je n'ai pas ratissé tous les sujets traités sur Oléocène, mais j'imagine que Jean-Marc Jancovici y est assez connu.
Pour ma part, je trouve qu'il est une référence fiable. En pointant le maximum de paramètres possibles, et là je ne dis rien d'original ni n'apprend rien à personne, J.M. Jancovici met forcément en relief la problématique de l'énergie qui est - la - question centrale.
Ci-après sa plus récente intervention, ici à Aix-en-Provence :

https://www.youtube.com/watch?v=Evcjl0a0ewM
Voir ce fil viewtopic.php?f=7&t=6161&start=1500

nemo
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 05 juil. 2020, 02:18

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 13:45

D'abord, parce que l'éducation est de toute façons une sorte d'aliénation, l'homme "vraiment libre" est un mythe. Toi même qui as l'air de te poser comme détaché des influences néfastes, tu fais pour moi de nombreuses erreurs de jugements dus à tes présupposés idéologiques (tu as surement le même avis sur moi, mais je ne vois pas pourquoi c'est plus toi qui aurais raison que moi).

Et ensuite parce que meme si les gens sont aliénés et manipulés, précisément, les périodes les plus dangereuses de l'histoire ont été quand des gens largement manipulés et aliénés ont pris le pouvoir.
Sauf que l'éducation n'est pas une aliénation du moins pas par nature. Dire ça reviendrait non pas à nier la liberté mais la capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité. Et je vois pas à quel épisode historique tu fait allusion quand tu parles de gens "manipulés et aliénés ayant pris le pouvoir". La règle c'est que les manipulés le sont pour ne pas accéder au pouvoir, donc je vois pas trop.

Il y a aussi une différence dans la façon ou nous sommes idéologique toi et moi. Je cache pas mon engagement idéologique : quand ce que je dis en est le fruit je le signale à ceux qui ne le saurait pas. Tu prétends que tes positions sont au choix : rationnelles, celles de tout le monde, presque naturelles en fait. Soit tu est dans une illusion complète et on peut parler alors d'aliénation soit tu te moques de nous.
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 13:45
ca ne m'échappe pas, mais ça ne change pas le problème.
Au contraire ça change tout. Tu nous parles de "préférences" dont tu admets qu'elles sont le fruit d'une construction. Cette construction est le fruit de choix qui in fine sont spirituel puis politique. Si les gens qui choisissent changent la construction des préférences changera aussi, de préférence vers moins d'aliénation et vers davantage de coopération/partage.
.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 05 juil. 2020, 05:41

nemo a écrit :
05 juil. 2020, 02:18
Sauf que l'éducation n'est pas une aliénation du moins pas par nature. Dire ça reviendrait non pas à nier la liberté mais la capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité.
je le nie absolument la " capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité" . la population aztèque trouvait normal de faire des sacrifices humains en extirpant le coeur des victimes vivantes, ce qui horrifiait les espagnols, et à l'inverse les méso américains étaient horrifiés par les fourberies et les trahisons des Espagnols, qui y voyaient eux une attitude justifiée par la nécessité de défendre la vraie Foi... qui bien sur leur donnait le droit de mettre main basse sur les richesses. Bref tout le monde voyait les défauts des autres et trouvaient sa propre attitude normale. Est ce que tout cela était "des désirs propres" de chacun ou bien juste le résultat de la société dans laquelle ils avaient été élevés et que nous sommes, en bon grands primates que nous sommes, génétiquement programmés pour défendre ? (ce que tu appelles " la capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité." )
Et je vois pas à quel épisode historique tu fait allusion quand tu parles de gens "manipulés et aliénés ayant pris le pouvoir". La règle c'est que les manipulés le sont pour ne pas accéder au pouvoir, donc je vois pas trop.
allez un petit point Godwin ; les foules fanatisées qui se rassemblaient pour acclamer Hitler avaient certainement le sentiment qu'elles avaient pris le pouvoir et qu'elles maitrisaient leur destin non ?
Il y a aussi une différence dans la façon ou nous sommes idéologique toi et moi. Je cache pas mon engagement idéologique : quand ce que je dis en est le fruit je le signale à ceux qui ne le saurait pas. Tu prétends que tes positions sont au choix : rationnelles, celles de tout le monde, presque naturelles en fait. Soit tu est dans une illusion complète et on peut parler alors d'aliénation soit tu te moques de nous.
c'est justement parce que tu crois que quand on s'exprime on ne fait qu'exprimer ses choix personnels, alors que bien souvent je ne fais que constater des choses que je ne ferais pas moi même (comme juste au-dessus quand je te rappelle que des foules se sont rangées derrière Hitler ; je serais totalement incapable de faire une chose pareille).
Quand je te dis que la majeure partie des gens préfèrent une augmentation de salaire , c'est un constat. Bon je suis fonctionnaire et je ne choisis pas mon salaire, mais ça fait longtemps que je ne vais plus manifester pour "La défense du pouvoir d'achat", alors que certains continuent à le faire, y compris les gens qui se réclament des mêmes idéologies que toi.

C'est quand meme paradoxal que quand je le rappelle, tu prends ca comme une attitude personnelle de ma part en me rétorquant que tout le monde n'est pas comme moi, alors que justement ce sont les gens qui t'inspirent qui le font, et pas moi !!!
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 13:45
ca ne m'échappe pas, mais ça ne change pas le problème.
Au contraire ça change tout. Tu nous parles de "préférences" dont tu admets qu'elles sont le fruit d'une construction. Cette construction est le fruit de choix qui in fine sont spirituel puis politique. Si les gens qui choisissent changent la construction des préférences changera aussi, de préférence vers moins d'aliénation et vers davantage de coopération/partage.
je ne me prononce pas sur le bon partage en général, parce que je pense que c'est le fruit de tensions constradictoires et de rapport de forces dont il est impossible de définir un optimum, même si comme toi j'ai toujours voté à gauche (si tu ne t'en es pas aperçu ...) et que je préfère une société moins inégalitaire que plus inégalitaire. Je dis juste que les anciennes politiques sont restées sur des schémas mis en place quand il s'agissait de se partager les fruits de la croissance, alors que les problèmes seront très différents lors de la décroissance.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 05 juil. 2020, 07:07

LeLama a écrit :
04 juil. 2020, 13:26
Jeudi a écrit :
03 juil. 2020, 23:12
En fait ton intuition illustre le point commun de votre (LeLama et toi) discours des derniers posts: vous croyez que le flux de matière est indépendant de la technologie et de l’organisation, et bien entendu il est facilement vérifiable que les chiffres démontrent le contraire.
Jeudi, a quels exemples tu penses et a quels ordres de grandeur tu penses ? A flux de matiere constante, personne ne nie qu'on puisse gagner quelques pouillemes. Maintenant pour transporter un objet d'un point A a un point B, ou pour fabriquer un materiau en utilisant une transformation du type INPUT + energie -> OUTPUT, y'a un minimum absolu qui n'est pas 0. On a donc une marge de manoeuvre qui est au plus une division par un facteur f qui vaut ENERGIE UTILISEE ACTUELLEMENT / ENERGIE DU MINIMUM PHYSIQUE ABSOLU.
Prends le cas de la voiture. L’énergie minimum pour déplacer 70 kg à 130 km/h, c’est environ 50 kJ [1/2.m.v2] == 14 Wh == 1 ml d’essence. L’énergie utilisée actuellement est de l’ordre du litre (30 km, 5l/100km). Ce qui donne un f d’environ mille.
Prends le cas de l’informatique. L’énergie minimum par bit écrit est donnée par E=kT/2 c’est à dire que écrire 25 teraflops coûte au minimum quelques nanoJoules, contre 1Wh actuellement (chiffré tiré des performances des meilleurs superordinateurs de 2016). Ce qui donne un f d’environ mille milliards.
Prends le cas de la climatisation. L’énergie minimum pour compenser les variations de température selon les saisons, c’est zéro. L’énergie utilisée actuellement, c’est plus que zéro. Ce qui donne un f infini.
Peux-tu toi donner des exemples avec f proche de 1?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 05 juil. 2020, 07:50

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 07:07
Prends le cas de la voiture. L’énergie minimum pour déplacer 70 kg à 130 km/h, c’est environ 50 kJ [1/2.m.v2] == 14 Wh == 1 ml d’essence. L’énergie utilisée actuellement est de l’ordre du litre (30 km, 5l/100km). Ce qui donne un f d’environ mille.
tu es pessimiste, si on récupère l'énergie cinétique dans un volant d'inertie pour la rendre à la voiture quand on en sert, l'énergie est nulle aussi, donc f est infini.

A condition cependant de ne pas mettre d'air en mouvement, c'est à dire de se déplacer dans le vide. Et la tu as le problème de créer le vide et de gérer l'interface, comment passes tu de l'air à la zone vide ?

De même pour l'ordinateur, tu as le problème du transfert, qu'est ce qui fait passer l'information utile de l'extérieur à l'ordinateur et la récupère, sans dissipation ?

Tu oublies un petit détail : tout phénomène dissipe de l'entropie, car il existe forcément un gradient d'une quantité physique qui fait que le phénomène se produit (puisqu'à l'équilibre thermodynamique, rien ne se produit), et de plus, les structures dissipatives complexes n'existent qu'au dessus d'un seuil minimum de dissipation d'entropie, très au-dessus des valeurs que tu estimes.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 05 juil. 2020, 12:12

GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 05:41
nemo a écrit :
05 juil. 2020, 02:18
Sauf que l'éducation n'est pas une aliénation du moins pas par nature. Dire ça reviendrait non pas à nier la liberté mais la capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité.
je le nie absolument la " capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité" . la population aztèque trouvait normal de faire des sacrifices humains en extirpant le coeur des victimes vivantes, ce qui horrifiait les espagnols, et à l'inverse les méso américains étaient horrifiés par les fourberies et les trahisons des Espagnols, qui y voyaient eux une attitude justifiée par la nécessité de défendre la vraie Foi... qui bien sur leur donnait le droit de mettre main basse sur les richesses. Bref tout le monde voyait les défauts des autres et trouvaient sa propre attitude normale. Est ce que tout cela était "des désirs propres" de chacun ou bien juste le résultat de la société dans laquelle ils avaient été élevés et que nous sommes, en bon grands primates que nous sommes, génétiquement programmés pour défendre ? (ce que tu appelles " la capacité humaine à définir ses désirs propres et son identité." )
Bon comme dab tu mélanges tout. Tu parle de désir propre et prends des exemples de comportements collectifs. L'aliénation est un état individuel, les choix collectifs sont des phénomènes de nature complètement différentes . Car individuellement les espagnols ne se sont pas tous comporter comme les conquistador et il est certain qu'il en était de même che les aztéques même si on en a pas trace au vu du manque de document. Ou tu sais pas faire la différence entre sociologie et psychologie?
GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 05:41
nemo a écrit :
05 juil. 2020, 02:18
GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 05:41
allez un petit point Godwin ; les foules fanatisées qui se rassemblaient pour acclamer Hitler avaient certainement le sentiment qu'elles avaient pris le pouvoir et qu'elles maitrisaient leur destin non ?
De nouveau quel rapport? Elles ont pris le pouvoir ou pavé le chemin de gens mes ayant trompés et manipulés pour parvenir au pouvoir? Option 2 bien sur soit exactement ce dont je parle. J'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est un contre exemple.
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 13:45
ca ne m'échappe pas, mais ça ne change pas le problème.
Au contraire ça change tout. Tu nous parles de "préférences" dont tu admets qu'elles sont le fruit d'une construction. Cette construction est le fruit de choix qui in fine sont spirituel puis politique. Si les gens qui choisissent changent la construction des préférences changera aussi, de préférence vers moins d'aliénation et vers davantage de coopération/partage.
je ne me prononce pas sur le bon partage en général, parce que je pense que c'est le fruit de tensions constradictoires et de rapport de forces dont il est impossible de définir un optimum, même si comme toi j'ai toujours voté à gauche (si tu ne t'en es pas aperçu ...) et que je préfère une société moins inégalitaire que plus inégalitaire. Je dis juste que les anciennes politiques sont restées sur des schémas mis en place quand il s'agissait de se partager les fruits de la croissance, alors que les problèmes seront très différents lors de la décroissance.
Ton coté "libéral" au sens tazu ne m'a pas échappé non. Mais la "gauche" dont tu parles n'est qu'un avatar de la catastrophe actuelle et j'ai rien à voir avec elle, aujourd'hui tout du moins. Et on tourne en rond là :les décisions dont tu parles sont un produit d'une construction qu'il s'agit de changer. Changement de paradigme, révolution nouvelle orientation politico-spirituelle.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 05 juil. 2020, 16:29

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 07:07
Prends le cas de la voiture. L’énergie minimum pour déplacer 70 kg à 130 km/h, c’est environ 50 kJ [1/2.m.v2] == 14 Wh == 1 ml d’essence. L’énergie utilisée actuellement est de l’ordre du litre (30 km, 5l/100km). Ce qui donne un f d’environ mille.
Hmm, la tu fais des comparaisons entre des trucs non homogenes. D'un cotế une energie ( en Joules), de l'autre une energie par km ( en Joule.m^{-1}). Cette comparaison n'a pas de sens.

Je te propose de rester sur cet exemple et de laisser tes autres objections de côté pour qu'on ne se disperse pas. Demandons nous quelle est la puissance minimum pour nous deplacer a 130km/h, sans variation de vitesse pour simplifier, je me demande quelle est la puissance necessaire pour maintenir un vehicule a 130km/h.

D'abord, il faut parler de choses reelles. Si je suis ton calcul, c'est 0. Mais ca n'existe pas dans la réalité, car les frottements de l'air absorbent de l'energie. Ces frottements sont proportionnels a la surface frontale S qui ne peut pas tendre vers 0 car il faut loger les gens dans la voiture. Est-ce qu'on peut gagner qq chose sur S. Pas vraiment, les voitures des annees 80 etaient plus ou moins optimales. Les consommateurs modernes apprecient d'ailleurs les vehicules legerement surélevés, qui augmentent S pour ameliorer l'habitabilité.

Une autre possibilité est d'ameliorer le Cx. Mais la aussi, on a fait pas mal de calculs, validés par des mesures en soufflerie, et on sait pas vraiment faire mieux. C'est la raison pour lesquels les vehicules actuels sont beaucoup moins differenciés que les véhicules du début de l'auto. Ils sont tous plus ou moins dessinés pour minimiser le Cx.

Une autre possibilité est d'essayer d'ameliorer l'etat des routes, pour que le frottement de l'air soit davantage un regime laminaire et moins un regime turbulent. Mais un route plate coute enormement d'energie grise a construire. L'energie grise d'une autoroute bien plate est beaucoup plus important qu'une route de campagne, et l'energie pour faire un circuit de formule1 est encore d'un autre ordre de grandeur. Je ne pense pas qu'on puisse aller au dela de la platitude actuelle des autoroutes, vu le prix deja redhibitoire.

Ca, c'est juste pour les frottements de l'air. On pourrait faire la meme chose pour les moteurs. On verrait que les moteurs actuels sont beaucoup plus couteux en energie grise amont et que l'energie economisée, s'il y en a (je ne suis pas certain) est faible. Combien a-t-on gagné en 50 ans ? Une vieille 4L consomme 7litres reels, mais avec beaucoup moins d'energie grise en amont, et une durabilité importante a cause de sa simplicité. On ne peut pas dire que les progres aient été spectaculaires a energie constante. Les progres sont nets, mais avec une augmentation de l'energie grise amont dans la construction du moteur. Je ne suis pour ma part pas capable de dire si l'evolution des moteurs a fait augmenter ou diminuer le facteur f dont on discute.


Donc a cause des rendements decroissants et des couts de complexité, y'a un point d'optimum. Je ne vois pas d'indice qui me ferait penser qu'on pourrait ameliorer significativement la situation actuelle, qui me semble un f grosso modo constant depuis 60 ans. Calculs a la louche evidemment, je peux me tromper, mais je fais les calculs de bonne foi et sans a priori. Je serais plutot content si je me trompais.

Peux-tu toi donner des exemples avec f proche de 1?
On se comprend mal sur la definition du f. Je parle d'un f qui prend en compte tout le cycle. Pour nous deplacer a 130km/h, il faut construire des usines, des routes, deplacer les ouvriers, construire un reseau de distribution d'energei etc... Dans la definition du f dont je parle, on peut imaginer un monde politiquement ideal qui permet tout, mais pas un monde physiquement ideal : les ouvriers doivent manger, se deplacer, les routes ou les rails doivent etre construits.. .Tout ca demande de l'energie. Meme un ouvrier qui se deplace a pied consomme pour son deplacement (pas beaucoup certes). Imaginons qu'on soit organisé de facon optimale, que les process soient optimaux, les erreurs reduites au minimum absolu compatible avec les possibilités humaines, etc... il y a un niveau d'energie en dessous duquel on ne peut pas descendre. Le f dont je parle est le quotient de l'energie consommee actuellement sur l'energie theorique dans un bilan total.

Regarder le cycle total plutot que des bouts du process est fondamental car on peut toujours ameliorer un bout du process en reportant la consommation ailleurs. Les records de consommation sont souvent faits sur circuit de formule1, ce qui est completement biaisé, car on a investi en amont une energie grise colossale pour que l'ecoulement soit quasi exclusivement laminaire. Vu de loin, on dit : ouah, formidable, consommation super-faible. Mais quand on compte la construction et l'entretien du circuit de F1, le resultat est tout autre. Une partie de l'ecologie boboisante d'aujourd'hui tourne autour de cette confusion. On ameliore des bouts du process sur lesquels on communique, alors que le bilan total me semble pire au total (exemple: les voitures elecs ou sophistiquees, la domotique... ). Mais il y a aussi des choses dont le bilan est positif, notamment dans l'isolation des logements, dans le remplacement d'un vieux poele a bois, par un poele a bois a haut rendement,...

Personne ne connait le f car il faut faire le bilan sur des process bien trop complexes. Comme je ne sais pas non plus moi meme evaluer ce f, je peux juste te dire d'ou vient mon intuition que ce f est difficilement ameliorable:
- historiquement, je ne connais tres peu d'exemple de technique permettant une amelioration spectaculaire : le roulement a bille, la vitre, la vitre moderne avec couche reflechissante, l'ordinateur et la dematerialisation. Y'a rien d'autre qui me vient a l'esprit.
- quand je regarde les process dans le detail, je vois que tout est optimisé partout.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par energy_isere » 05 juil. 2020, 17:54

Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 07:07

Prends le cas de la voiture. L’énergie minimum pour déplacer 70 kg à 130 km/h, c’est environ 50 kJ [1/2.m.v2] == 14 Wh == 1 ml d’essence. L’énergie utilisée actuellement est de l’ordre du litre (30 km, 5l/100km). Ce qui donne un f d’environ mille.
Rapprochements absurdes.

Moi je peut très bien aller à 70 km/h en utilisant zéro millitre de carburant.

Je me jette d'un pont en saut à l'élastique, j'atteins les 70 km/h, et j'ai pas entrainé une voiture de 1300 kg pendant 1h qui aura consommé 5 ou 6 litres d'essence.

D'ailleurs vous êtes petit joueur avec votre f de 1000.

Je vais prendre 10h de route pour aller de Lille à Marseille et pof voilà un facteur de 10 000 tout d'un coup.

Absurdité. CQFD.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 05 juil. 2020, 18:17

Sur l'energie grise des voitures et l'amelioration ou pas du f, on peut essayer de voir indirectement via les prix. Mes calculs de coin de table donnent la conclusion suivante:

Conclusion: si on retient l'hypothese que le pib mesure correctement le niveau de richesse, alors les voitures modernes sont tres nettement moins efficaces que les anciennes sur le cycle de vie. Si on retient l'hypothese que le pib est deconnant et l'augmentation de richesse de l'ordre de 50% depuis 65, alors les voitures modernes sont plus economes energetiquement que les anciennes sur leur cycle de vie.


Detail des calculs:
En 1965, le smic passe la barre des 2000F et la 4L a des modeles autour de 6 mille francs. Donc 3 mois de smic 65 pour acheter une 4L. La voiture la moins chere aujourd'hui est une dacia a 8500 euros, soit 7 mois de smic.

Si on dit que notre pouvoir d'achat suit le pib (multiplié par 3 depuis 65) alors 3 mois de smic en 1965 vaut 1 mois de smic 2020. Une voiture d'aujourd'hui serait donc sept fois plus chere a produire aujourd'hui qu'en 65. Ce facteur 7 se decomposerait de la facon suivante:
- une augmentation d'un facteur 3 absorbé par notre niveau de vie meilleur
- un augmentation de prix d'un facteur 7/3 lié a la hausse qualitative de la voiture restant a la charge du consommateur.
Sous ces hypotheses, une 4L pourrait etre vendue aujourd'hui pour un peu plus de mille euros. Pas du tout rattrapable par les economies de carburants des voitures modernes.

Si on pense comme moi que le pib surestime copieusement notre augmentation de richesse, par exemple si on dit hausse du niveau de vie de 50%, la voiture d'aujourd'hui la moins chere serait "seulement" 3.5 fois plus chere a produire que la 4L de 65.
Sous ces hypotheses, une 4L pourrait etre vendue pour 2400 euros aujourd'hui. Ici les economies de carburants permettent de compenser l'energie grise amont. Si on part de l'hypothese energieGrise=1/3 du prix, ca veut dire qu'il faut economiser (8500-2400)/3=2000 euros environ de carburant pour que le bilan soit neutre. Effectivement, on economise un petit peu plus sur 200mille km. Donc bilan legerement positif.
Dernière modification par LeLama le 05 juil. 2020, 19:09, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 05 juil. 2020, 19:07

nemo a écrit :
05 juil. 2020, 12:12
Bon comme dab tu mélanges tout. Tu parle de désir propre et prends des exemples de comportements collectifs. L'aliénation est un état individuel, les choix collectifs sont des phénomènes de nature complètement différentes . Car individuellement les espagnols ne se sont pas tous comporter comme les conquistador et il est certain qu'il en était de même che les aztéques même si on en a pas trace au vu du manque de document. Ou tu sais pas faire la différence entre sociologie et psychologie?
précisément je te parle de comportements collectifs pour te dire qu'il n'y a pas de possibilité de "s'abstraire" individuellement de la société où on vit. Il y a de la variabilité bien évidemment , mais les sociétés ont des inerties transportées par l'éducation, qui font qu'elle ne changera pas son rapport à la consommation , avant que ce soit les contraintes de ressources qui l'y obligent. Ce qui est de toutes façons en train de commencer à arriver, donc il est trop tard pour espérer anticiper ce changement, qui est déjà en route.
Au contraire ça change tout. Tu nous parles de "préférences" dont tu admets qu'elles sont le fruit d'une construction. Cette construction est le fruit de choix qui in fine sont spirituel puis politique. Si les gens qui choisissent changent la construction des préférences changera aussi, de préférence vers moins d'aliénation et vers davantage de coopération/partage.


en théorie oui, mais changer, ça se verrait avec des gens heureux de voir leur salaire baisser, les prix monter, et finalement heureux de pouvoir acheter de moins en moins de choses.

Je ne vois absolument pas ce changement s'esquisser nulle part. Je ne vois que des gens se révoltant de ne pas gagner assez, et réclamant plus de moyens pour eux et pour leurs conditions de travail.

Pour une bonne raison, d'ailleurs, c'est que comme j'ai dit, si on veut consommer moins, il n'y a rien à réclamer, tout le monde peut le faire spontanément et individuellement - ce qui n'est pas possible si on veut consommer plus en revanche.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 05 juil. 2020, 19:13

LeLama a écrit :
05 juil. 2020, 18:17
Sur l'energie grise des voitures et l'amelioration ou pas du f, on peut essayer de voir indirectement via les prix. Mes calculs de coin de table donnent la conclusion suivante:

Conclusion: si on retient l'hypothese que le pib mesure correctement le niveau de richesse, alors les voitures modernes sont tres nettement moins efficaces que les anciennes sur le cycle de vie. Si on retient l'hypothese que le pib est deconnant et l'augmentation de richesse de l'ordre de 50% depuis 65, alors les voitures modernes sont plus economes energetiquement que les anciennes sur leur cycle de vie.

je retiens plutot l'hypothèse que le PIB n'est pas si déconnant que ça et que les voitures sont effectivement moins efficaces énergétiquement (essentiellement parce qu'elles sont plus lourdes et contiennent bien plus d'appareils électriques et électroniques). En revanche elles sont probablement plus sures.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 05 juil. 2020, 19:40

GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 07:50
les structures dissipatives complexes n'existent qu'au dessus d'un seuil minimum de dissipation d'entropie, très au-dessus des valeurs que tu estimes.
J’attendrais avec beaucoup d’intérêt que tu fournisses une valeur quantitative pour ce seuil, ainsi que le nom de la loi physique qui permet de calculer cette quantité.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 05 juil. 2020, 19:44

GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 19:07
nemo a écrit :
05 juil. 2020, 12:12
Bon comme dab tu mélanges tout. Tu parle de désir propre et prends des exemples de comportements collectifs. L'aliénation est un état individuel, les choix collectifs sont des phénomènes de nature complètement différentes . Car individuellement les espagnols ne se sont pas tous comporter comme les conquistador et il est certain qu'il en était de même che les aztéques même si on en a pas trace au vu du manque de document. Ou tu sais pas faire la différence entre sociologie et psychologie?
précisément je te parle de comportements collectifs pour te dire qu'il n'y a pas de possibilité de "s'abstraire" individuellement de la société où on vit. Il y a de la variabilité bien évidemment , mais les sociétés ont des inerties transportées par l'éducation, qui font qu'elle ne changera pas son rapport à la consommation , avant que ce soit les contraintes de ressources qui l'y obligent. Ce qui est de toutes façons en train de commencer à arriver, donc il est trop tard pour espérer anticiper ce changement, qui est déjà en route.
ça c'est ta profession de foi. Y a rien qui te permettes d'affirmer ça. L'histoire te donnes tort. Rien ne garantit que ça arrivera mais dire que c'est impossible est juste faux.
GillesH38 a écrit :
05 juil. 2020, 19:07
Au contraire ça change tout. Tu nous parles de "préférences" dont tu admets qu'elles sont le fruit d'une construction. Cette construction est le fruit de choix qui in fine sont spirituel puis politique. Si les gens qui choisissent changent la construction des préférences changera aussi, de préférence vers moins d'aliénation et vers davantage de coopération/partage.


en théorie oui, mais changer, ça se verrait avec des gens heureux de voir leur salaire baisser, les prix monter, et finalement heureux de pouvoir acheter de moins en moins de choses.

Je ne vois absolument pas ce changement s'esquisser nulle part. Je ne vois que des gens se révoltant de ne pas gagner assez, et réclamant plus de moyens pour eux et pour leurs conditions de travail.

Pour une bonne raison, d'ailleurs, c'est que comme j'ai dit, si on veut consommer moins, il n'y a rien à réclamer, tout le monde peut le faire spontanément et individuellement - ce qui n'est pas possible si on veut consommer plus en revanche.
[/quote] Bah manifestement tu comprends pas ce que veux dire faire une révolution. Un jour tout change, la consommation à commencer cela n'avait rien de "naturel" comme tu as l'air de le croire. Il a fallu l'imposer par force sous certains aspects (comme l'obsolescence programmé par exemple). Elle peut finir exactement de la même maniére.
Il existe des populations qui se conçoivent encore aujourd'hui comme étant destiné à être dominé par le fait d'être né dans telle ethnie, telle caste. Je suis sur que les dominants du coin leur serve le discours "ça a toujours été comme ça et ça le sera toujours"...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 05 juil. 2020, 19:47

energy_isere a écrit :
05 juil. 2020, 17:54
Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 07:07

Prends le cas de la voiture. L’énergie minimum pour déplacer 70 kg à 130 km/h, c’est environ 50 kJ [1/2.m.v2] == 14 Wh == 1 ml d’essence.
Moi je peut très bien aller à 70 km/h en utilisant zéro millitre de carburant.

Je me jette d'un pont
Se jeter d’un pont, cela veut dire consommer une énergie potentiel de gravitation. Tu peux aussi utiliser de l’électricité ou du vent plutôt que de l’essence ou un potentiel gravitatinnel, mais tu ne peux pas ne pas utiliser une forme d’énergie quelconque ni qu’elle soit inférieure à m.v.v/2. Par contre Gilles a raison qu’on peut récupérer une partie de cette énergie au freinage, avec un rendement actuel qui est proche du maximum théorique (en utilisant une dynamo, ou dans ton cas un élastique).

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 05 juil. 2020, 20:15

LeLama a écrit :
05 juil. 2020, 16:29
Je te propose de rester sur cet exemple et de laisser tes autres objections de côté pour qu'on ne se disperse pas. Demandons nous (...) quelle est la puissance necessaire pour maintenir un vehicule a 130km/h.

D'abord, il faut parler de choses reelles. Si je suis ton calcul, c'est 0. Mais ca n'existe pas dans la réalité, car les frottements de l'air absorbent de l'energie. Ces frottements sont proportionnels a la surface frontale S qui ne peut pas tendre vers 0 car il faut loger les gens dans la voiture. Est-ce qu'on peut gagner qq chose sur S. Pas vraiment, les voitures des annees 80 etaient plus ou moins optimales
Si on impose de se déplacer avec un différentiel de vitesse avec l’air, alors oui tu as raison que les frottements sont proportionnels à S et oui tu as raison que S est déjà proche de l’optimum. Mais non tu as tort d’en conclure que les solutions actuelles sont optimales du point de vue de l’énergie. En réalité il y a une solution technique presque triviale pour diviser l’énergie perdue par frottement par 10 ou 100: faire rouler les voitures en convoi de 10 ou 100. De manière générale, si tu examines les choix techniques de façon attentive, tu verras que les économies d’énergie ne sont pas spécialement importante pour les consommateurs que nous sommes: la moyenne des ours préfère le plaisir de faire vroom vroom dans sa voiture à lui plutôt que de rouler en train, même si ça consomme bien moins d’énergie.

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