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Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 12:11
par GillesH38
Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 10:47

comme toute réduction de consommation de carbone, choisir d'avoir moins d'enfants ne fait que décaler leur naissance, et la consommation associée : à la fin on aura consommé pareil .
Attend j'ai pas compris là
si
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 09:43
Le résultat mathématique est que ton "noyau", qui est comme je disais la courbe d'absorption en fonction du temps d'une injection instantanée d'un "pic" de CO2 (imagine une explosion brûlant en quelques heures tous les réservoirs de pétrole de l'Arabie saoudite par exemple), est une somme d'exponentielles de constantes différentes. En gros ce qui compte c'est la production passée, répartie au prorata du poids de ces exponentielles, et intégrée pendant leur temps caractéristique .
ça veut dire que ça change quelque chose si tout le pétrole d'arabie brulait en une journée, ou pas?
Je pense que oui.
mathématiquement, non, à la fin (et tout le pétrole d'Arabie, ça ne rajoute pas tant de ppm que ça en fait).
Aussi bruler toutes les énergie fossile en 200 ou 4000 ans, ça doit pas faire le même effet sur le climat.
bah non si tu brules tout en 4000 ans ça reporte les effets de 4000 ans c'est sur.

Mais si le pic "naturel" a lieu dans le courant du XXIe siècle, la quantité intégrée sur 100 ans sera de toutes façons quasiment la même si le périmètre extrait est le même. La seule façon de changer la température finale c'est de jouer sur l'intégrale émise, et c'est tout.

C'est quand meme bizarre que tu rechignes à accepter ça vu que c'est dit et répété sous différentes formes par le GIEC, pourquoi contestes tu ses conclusions ?
en tout cas, faire moins d'enfant que 2,1 fait qu'on se situe pas dans une logique de croissance. Bien sûr que c'est une des principales action pour ne pas être dans le déni de l'impossibilité d'une croissance sans fin.
Et les limites à la croissance, ce n'est pas seulement le climat et les ressources fossiles.
le seul truc si tu fais moins d'enfants, c'est que tu laisseras plus d'enfants dans le futur consommer les ressources, mais elles seront épuisées pareil à la fin.

Les raisonnements basés sur l'équilibre d'une population qui consomment des ressources renouvelables ne sont pas du tout les mêmes que ceux concernant les non renouvelables .
Et ceci étant compris, on consacrerait plus de moyens à rénover des maisons isolées thermiquement, du photovoltaïque, etc, plutôt que des crèches, des maisons plus nombreuses pour accueillir une population plus nombreuse.
On se consacrerait à trouver des moyens de se passer d'énergies fossiles sans les avoir épuiser. Non, on aura pas "consommé pareil", on est pas obligés de tout consommer.
là tu supposes qu'on trouverait les moyens de remplacer les fossiles totalement avant qu'ils soient consommés. Dans cette hypothèse il n'y a plus de problème, ni de ressource fossile, ni de climat.

C'est quand meme une hypothèse extrêmement improbable, si j'étais toi je ne compterai pas trop dessus. Mais on peut toujours rêver.

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 12:13
par GillesH38
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 11:44
Non, non Jeudi pour Gilles faire des économies et être sobre sert à rien ](*,) . Donc surtout ne pas chercher à se brider =D> . Et consommer le plus possible est "naturel" ça peut pas être modifiés par la culture et l'éducation.
si si, tu m'as mal lu : ça sert à reculer (un peu ) la fin de la civilisation industrielle.

Pourquoi pas après tout ? mener une vie saine, ça ne sert aussi qu'à reculer (un peu) la date de ton décès.

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 14:16
par Jeuf
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:11

là tu supposes qu'on trouverait les moyens de remplacer les fossiles totalement avant qu'ils soient consommés. Dans cette hypothèse il n'y a plus de problème, ni de ressource fossile, ni de climat.

C'est quand meme une hypothèse extrêmement improbable, si j'étais toi je ne compterai pas trop dessus. Mais on peut toujours rêver.
Alors, il n'y a selon toi de vie agréable que avec des énergie fossiles, et quand le stock sera terminé, la vie redeviendra celle du moyen-age...

Au lieu de réver, il vaut mieux faire des estimations avec des chiffres.

Avec une pression de la population qui cesse de croître, ça va déjà mieux.

Concernant l'énergie exogène, avec photovoltaïque, il semble pas y avoir de limite de ressources en matériaux, qui ne sont pas rares. La surface n'est pas non plus un facteur limitant.
Il reste des problèmes de stockage, il faut voir s'il y a assez de matière pour fabriquer assez d'électrolyseurs et de moyen de stockage. Je ne pense pas non plus qu'il y ait manque de matière .

Il n'y aura probablement pas d'énergie aussi abondante qu'aujourd'hui, mais il y a de quantités suffisantes pour concevoir un après qui ne sera pas le retour à un avant énergie fossile, avant qui représentait des conditions de vie plus difficiles, je ne nie pas.

Voilà ce qu'on peut lire aujourd'hui : https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 19989.html
"Si on continue d'avoir toujours plus de voitures individuelles, toujours plus de véhicules lourds comme les SUV, les équiper d'une pile à combustible ne suffira pas à atteindre la neutralité carbone, martèle l'ingénieur. L'hydrogène n'est intéressant que s'il s'accompagne d'une évolution profonde de nos pratiques, pour aller vers une plus grande sobriété énergétique."
EDIT :
Pourquoi pas après tout ? mener une vie saine, ça ne sert aussi qu'à reculer (un peu) la date de ton décès.
il s'agit aussi d'éviter de se laisser déborder par une fin trop rapide.
Il faut aussi distinguer la mort un peu avancée, et celle clairement avancée par une overdose par exemple. Dans le cas de la drogue, on sait ce qui peut faire une overdose, il y a des milliers de cas. Dans le cas du climat, on ne sait pas, il n'y a/aura qu'un seul cas (à coté de ça, on peut aussi spéculer sur l paradoxe de Fermi)

La comparaison de la mort d'une civilisation et d'un individu se tient, dans certaines limites, mais pas complètement donc. Pour les groupes humains, il faut prendre en compte le fait qu'il y a des successeurs. Nos enfants, pour ceux qui en ont eu. On ne leur souhaite pas une vie moins bonnes que la notre, ou très largement dégradée.

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 15:24
par GillesH38
Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 14:16
Avec une pression de la population qui cesse de croître, ça va déjà mieux.

Concernant l'énergie exogène, avec photovoltaïque, il semble pas y avoir de limite de ressources en matériaux, qui ne sont pas rares. La surface n'est pas non plus un facteur limitant.
Il reste des problèmes de stockage, il faut voir s'il y a assez de matière pour fabriquer assez d'électrolyseurs et de moyen de stockage. Je ne pense pas non plus qu'il y ait manque de matière .

Il n'y aura probablement pas d'énergie aussi abondante qu'aujourd'hui, mais il y a de quantités suffisantes pour concevoir un après qui ne sera pas le retour à un avant énergie fossile, avant qui représentait des conditions de vie plus difficiles, je ne nie pas.

Voilà ce qu'on peut lire aujourd'hui : https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 19989.html
"Si on continue d'avoir toujours plus de voitures individuelles, toujours plus de véhicules lourds comme les SUV, les équiper d'une pile à combustible ne suffira pas à atteindre la neutralité carbone, martèle l'ingénieur. L'hydrogène n'est intéressant que s'il s'accompagne d'une évolution profonde de nos pratiques, pour aller vers une plus grande sobriété énergétique."
non mais sans fossile il n'y a RIEN DE TOUT CA. il n'y a simplement pas d'usine de panneaux PV, d'usines de batteries, d'usine de piles à combustibles, de routes en bon état pour y aller..

tu parles d'aménagements marginaux de la société industrielle, mais il n'y aura plus de société industrielle.

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 17:28
par nemo
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 18:58
par GillesH38
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 20:37
par nemo
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 18:58
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....
Ha y a des autoroutes existantes dans un village africain, des barrage et des centrales nucléaires et un réseaux électriques? Des dizaines de milliers d'ingénieurs? Bref... des fois tu vraiment es la caricature d'une caricature.

Re: Démographie, naissances...

Publié : 06 juil. 2020, 23:22
par GillesH38
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 20:37
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 18:58
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....
Ha y a des autoroutes existantes dans un village africain, des barrage et des centrales nucléaires et un réseaux électriques? Des dizaines de milliers d'ingénieurs? Bref... des fois tu vraiment es la caricature d'une caricature.
???

t'as pas du comprendre mon point ...

Re: Démographie, naissances...

Publié : 07 juil. 2020, 11:52
par Jeuf
non mais sans fossile il n'y a RIEN DE TOUT CA. il n'y a simplement pas d'usine de panneaux PV, d'usines de batteries, d'usine de piles à combustibles, de routes en bon état pour y aller..
Pour le moment, des "machines annexes" des infrastructure décarbonnées fonctionnent au pétrole : tractopelle pour nettoyer les barrages de la vase, camions pour extraire et transporter l'uranium, moissonneuse batteuse qui récolte le blé qui nourrit les travailleurs, etc.
Lorsqu'il y a des tentatives pour mettre des moteurs non à pétrole/gaz, c'est en priorité pour le marché de masse : les voitures, les bus. Là où c'est le plus facile et où il y a le plus de possibilités.
Faire des tractopelles ou des moissonneuses à hydrogène, c'est un marché de niche qui n'a pas d'intérêt économique pour le moment. Aussi parce que la réflexion porte sur la "transition" , et non sur l'effondrement' supposant une disparition total du pétrole d'un jour sur l'autre et donc qu'il est urgent que ces machines fonctionnent...

Mais si nécessaire, on mettra de plus en plus de moteurs non dépendant du pétrole, y compris pour ces "machines annexes"
au pire, on réserve le pétrole pour ces machines si on ne sait pas comment faire autrement. car comme on a dit de nombreuses fois : les énergies fossiles, c'est pas tout ou rien. ça, tu ne sembles ne pas vouloir l'entendre.
C'est admettre qu'il y a des usages minoritaires, cet usage ne devrait pas être déterminé essentiellement par le prix, mais pas l'utilité en considérant la finitude des ressources (là, il faut supposer une prise de conscience).

Supposons que l'élément essentiel pour caractériser une économie soit le retour sur investissement énergétique. Il a été de 1 sur 100 à un moment pour le pétrole, il est de 1 pour 20 ou 1 pour 10 pour les nouveaux gisement.
Dans les sociétés pré industrielles, en comptant l'énergie métabolique des humains et animaux auxiliaires, on ne doit pas être supérieur à 2. D'où une croissance du PIB très lente, avant l'explosion entamée par le charbon et les premiers trains.
Concernant le photovoltaïque, avec matériaux non issus de recyclage d'autres panneaux, l'énergie de fabrication est remboursée en 2 à 3 ans. Pour un panneau qui vit au moins 20 ans. On a un rapport de l'ordre de 1 à 10, au moins
si on ajoute les équipements annexes, et surtout le stockage...on tombe peut être à 1 pour 5, probablement au-dessus du ratio pré-industriel, mais tout cela demanderait une étude plus détaillée, et non pas un rejet pur et simple. Ce n'est pas parce que ça n'a pas été fait que c'est impossible. C'est qu'il n'y a pas d'intérêt économique ou politique pour le moment pour le mettre au point.

Re: Démographie, naissances...

Publié : 14 juil. 2020, 12:15
par energy_isere
En cinq ans, l'Italie a perdu plus d'un demi-million d'habitants

13 juillet 2020

Une baisse des naissances conjuguée à une hausse des départs à l'étranger et à une immigration insuffisante a fait perdre plus de 500'000 habitants à l'Italie en cinq ans, a annoncé lundi l'Institut national des statistiques.

Au 31 décembre 2019, la population résidente en Italie était de 60'244'639 personnes, soit presque 189'000 de moins qu'il y a un an. Par rapport au 31 décembre 2014, l'Italie compte 551'000 habitants de moins, ce qui confirme la persistance de la baisse démographique qui a caractérisé ces cinq dernières années", écrit l'institut. Le pays pourrait repasser sous la barre des 60 millions d'habitants dans le courant de 2022.

Un record négatif de naissances a également été enregistré, avec 420'170 nouveaux-nés, soit 19'000 de moins que l'année précédente, pourtant déjà marquée par une dénatalité record. Par rapport à 1975, le nombre de naissances a été divisé par deux.

Vieillissement accentué
"La dynamique naturelle négative de la population se poursuit et enregistre encore une fois un déficit significatif entre nouveaux-nés et décédés, en ligne avec la tendance négative depuis plusieurs années", a commenté l'institut, avec des décès dépassant de 214'000 unités les nouvelles naissances en 2019.

Les experts relèvent un "vieillissement démographique accentué" et constatent que les arrivées d'étrangers, qui ralentissent, ne font qu'atténuer la baisse globale de la population.

194 nationalités différentes
L'Italie accueille sur son territoire des citoyens de 194 nationalités différentes, dont une cinquantaine avec au moins 10'000 résidents dans la péninsule.

Les cinq premières nationalités sont les Roumains (1,208 million), les Albanais (441'000), les Marocains (432'000), les Chinois (305'000) et les Ukrainiens (240'000). Elles représentent à elles seules près de la moitié des étrangers présents en Italie.
https://www.rts.ch/info/monde/11466248- ... tants.html

Re: Démographie, naissances...

Publié : 14 juil. 2020, 12:18
par Remundo
en comptant les clandestins, ça doit augmenter... :roll:

Re: Démographie, naissances...

Publié : 15 juil. 2020, 13:37
par tita
Le monde ne comptera "que" 8,8 milliards d'humains en 2100 selon une étude

La population mondiale va décliner dès la deuxième moitié du siècle pour atteindre 8,8 milliards en 2100, soit deux milliards de moins que les projections de l'ONU, selon une étude. L'équilibre mondial et au sein des sociétés va être bouleversé.

C'est "une bonne nouvelle pour l'environnement", car il y aura une pression moindre sur les systèmes de production alimentaire et moins d'émissions de CO2, a indiqué à l'AFP Christopher Murray, directeur de l'Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME) à Seattle, qui a mené cette recherche, publiée mercredi dans The Lancet.

Mais "l'inversion de la pyramide des âges aura des conséquences profondes et négatives sur l'économie et l'organisation des familles, des communautés et des sociétés", a-t-il tempéré, même si ces projections ne sont pas "gravées dans le marbre" et que des changements de politiques pourraient modifier les trajectoires des différents pays.

Selon le dernier rapport de l'ONU sur la population mondiale, la Terre devrait porter 9,7 milliards d'habitants en 2050 et 10,9 milliards en 2100, contre 7,7 milliards actuellement. Mais la nouvelle étude remet en cause cette croissance continue au long du XXIe siècle.

Les chercheurs de l'IHME, organisme financé par la fondation Bill et Melinda Gates, prédisent un pic dès 2064, à 9,7 milliards de personnes, avant un déclin jusqu'à 8,8 milliards en 2100.

Ce déclin sera lié en grande partie au développement de l'éducation des filles et de l'accès à la contraception qui va faire baisser le taux de fécondité à 1,66 enfant par femme en 2100 contre 2,37 aujourd'hui, selon l'étude. La chute de la fécondité est beaucoup plus rapide que ce que prévoit l'ONU.
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... etude.html

Re: Démographie, naissances...

Publié : 15 juil. 2020, 13:41
par GillesH38
le peak oil n'a pas été inclus dans l'étude à mon avis ... :roll:

Re: Démographie, naissances...

Publié : 15 juil. 2020, 20:29
par energy_isere
GillesH38 a écrit :
15 juil. 2020, 13:41
le peak oil n'a pas été inclus dans l'étude à mon avis ... :roll:
L' Afrique continuera à augmenter sa population malgré le peak. Voir le Nigéria qui se reproduit comme des lapins. :-"

Re: Démographie, naissances...

Publié : 15 juil. 2020, 20:38
par energy_isere
Dans la dépeche AFP :
Ainsi, la Chine pourrait perdre près de la moitié de ses habitants (1,4 milliard aujourd'hui, 730 millions en 2100), avec un déclin du nombre de personnes en âge de travailler qui va "entraver" sa croissance économique.

Les Etats-Unis, appelés à perdre prochainement leur place de première économie mondiale, pourraient ainsi repasser devant la Chine d'ici la fin du siècle, si l'immigration continue à pallier la fécondité en baisse, selon l'étude.

L'Asie et l'Europe devraient perdre des habitants. Elles abritent une grande partie des 23 pays qui devraient voir leur population réduite au moins de moitié: Japon (128 à 60 millions), Thaïlande (71 à 35), Espagne (46 à 23), Italie (61 à 31), Portugal (11 à 4,5), Corée du Sud (53 à 27). Même si quelques pays comme la France y échappent (65 à 67 millions).

A l'opposé, l'Afrique sub-saharienne pourrait voir tripler sa population (1 à 3 milliards), tirée notamment par le Nigeria (206 à 790 millions d'habitants), qui deviendrait en 2100 le deuxième pays le plus peuplé au monde derrière l'Inde mais devant la Chine.

Image
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 522660c661