Est-ce vraiment LE problème ?

[mrlargo]

Je ne suis pas souvent perturbé par les réflexions des personnes avec qui je discute, mais là j'admets être un peu perplexe.

Un ami (très sage dans son genre) m'a posé une question toute bête :
"Tu penses que l'énergie, c'est le problème de notre société. (sous entendu, le problème le plus important).
Raisonne donc par l'absurde : si il y avait pétrole, gaz et charbon à profusion, crois tu vraiment que cela règlerait les problèmes de nos sociétés (inégalités, famines, pollutions, stress, guerres...)"

Il a ajouté :
"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

[kercoz]

L'energie n'est pas la cause du problème.Il en est le multiplicateur .
En favorisant les communications , en donnant a l'homme le don d'ubiquité , en annulant les distances et en lui offrant 150 esclaves il permet a l'homme d'assouvir sans frein ses plus bas instincts .
Il devient qd meme LE problème puisque responsable de cet hypertrophie.

[FOWLER]

Tout à fait. MrLargo

Jancovici met le doigt dessus quand il défini l'énergie comme " la capacité à modifier l'environnement "

Pour moi, c'est l'absence de lien (faiblesse de lien) entre l'homme et la terre qui pose problème. Tout le reste vient de là.

Quelles sont nos intentions, finalement ? Est la question que l'on doit se poser plus souvent.


Par contre l'énergie est LE révélateur des causes profondes du problème (notre penchant sans limite à nous affranchir des contraintes

physiques terrestres , et incapacité à gérer notre trajectoire.)

[sylva]

Pour moi, c'est l'absence de lien (faiblesse de lien) entre l'homme et la terre qui pose problème. Tout le reste vient de là.

Oui, en effet :
L'Homme s'est séparé de la nature, de la terre : il est pourtant dans la nature, c'est un animal mammifère ; or il se croit différent, hors de la nature, et par conséquent, "maître et possesseur de la nature" (Descartes, je crois) ; il croit donc qu'il peut faire impunément n'importe quoi sans conséquence grave ; faire ce qu'il veut à l'Autre, que cet autre soit un autre homme (d'une autre couleur, d'une autre culture...) un animal (qui, comme on sait, n'est pas doué de raison, donc n'a pas d'importance), une plante (prétendument inanimée) ou la terre, l'air, l'eau...
On a oublié que moi, c'est l'autre... maintenant on commence à en avoir la manifestation, car ce qu'on fait aux "autres" (terre, air, eau, abeilles, plantes etc) va nous retomber dessus...

Un symptôme dans les mots : on parle d'"environnement"... c'est un problème, ce mot "environnement", je trouve...
ça donne à penser que la terre, l'air, l'eau, le vivant,... ce n'est que quelque chose qui nous environne, voilà, c'est juste posé là, autour de nous, sans plus... tout comme, par exemple, je suis actuellement environnée d'un ordinateur, d'un bureau, d'étagères, d'une plante en pot et d'une lampe... des choses qui simplement "m'environnent" ne peuvent être très importantes...
Alors que cet "environnement", enfin cette nature, elle fait partie de nous, elle nous nourrit et recueille nos déchets... il y a symbiose, tout comme dans la nature, à côté des cas de compétition qu'on nous vante tout le temps comme étant "la loi de la nature", il ya beaucoup de coopération, d'entraide, de symbiose, d'osmose entre organismes vivants....
Cette notion de séparation, de distinguer le "moi" de "l'autre", nous conduit à la compétition effrénée, à considérer que mon intérêt est forcément antagoniste du tien, au lieu de considérer les intérêts communs.
On lutte contre les mauvaises herbes, contre les germes, contre les parasites, contre la fièvre, etc,... tous azimuts,... alors que parfois il y aurait d'autres moyens d'agir...

Ca va de pair, bien sûr, avec un autre défaut : l'absence de limites, le sentiment de toute-puissance (l'hybris des Grecs)...
on croit qu'on peut tout contrôler, ce qui est une erreur, bien sûr... à chaque fois il se passe quelque chose d'imprévu, car on regarde les choses d'une manière trop réductionniste et utilitariste à court terme.

Mais notre rationalité devient folle, notre utilitarisme produit non pas de l'inutile (ce qui ne serait pas grave, c'est même nécessaire, l'inutile....) mais du nuisible, notre réductionnisme (pensée occidentale) est insuffisant à appréhender le monde et la nature...

Les mythes, ce sont peut-être un tissu de conneries pour certains, mais ils ont (avaient) une fonction : enseigner notamment les limites...

[Lo]

Le problème vient du fait que l'on s'arroge des droits à n'en plus finir. Le droit de défendre les intérêts d'un état en pourrissant par la corruption ou en envahissant des pays. Le droit d'user d'une position dominante sans respecter la société. Le droit d'expression ou d'intimidation (racistes, voyous ou certains policiers) car on a que très peu de comptes à rendre à cette même société. Le "droit au développement" qui permet de perturber sévèrement la biosphère. Le droit de défendre son niveau de vie (en perturbant celui des autres). Le droit de bénéficier de tel ou tel service car on a payé pour ça. Le droit d'expression (encore) qui permet de mentir ou d'user du cynisme en politique. Le droit de se défendre (de façon disproportionnée : Etat criminel d'Israel). Le droit de culte (qui bien souvent fait perdre de vu à ceux qui le brandissent leur appartenance à la communauté humaine).

En clair, c'est mon droit, c'est mon choix...

Bien sûr, je ne remets pas en cause tous ces "droits" mais certains sont abusifs et d'autres ont été dévoyés.

Alors effectivement, l'énergie donne plus de force à ceux qui veulent défendre leurs "droits", mais l'utilisation de l'énergie fait naitre de nouveaux problèmes environnementaux globaux comme le RC, la perte de la biodiversité, la raréfaction des terres arables,...etc qui à leur tour vont exacerber les problèmes sociaux et politiques déjà existants.

[mrlargo]

Merci pour ces réponses.

Elle ne me satisfont pas complétement à cause de la deuxième partie du post initial.

"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

L'idée est de se focaliser sur le vrai problème pour tenter de le résoudre.

A vous lire, je comprends cela (désolé si je simplifie un peu trop...)
>kerkoz : l'homme ne se fixe pas de limite. C'est dans sa nature.
>Fowler : l'homme n'accepte pas les limites terrestres. C'est dans sa nature.
>sylva : l'homme occidental est persuadé de maîtriser la nature. J'ajouterai que comme la civilisation occidentale est en train de prendre le dessus, c'est vraisemblablement que la nature humaine a tendance à vouloir d'une société occidentale quand elle en a la possibilité.

Bref, à vous lire, c'est la nature humaine qui est la cause de notre problème de société. Soit.

Mais là, inutile de discourir d'avantage. Il n'y a pas de solution, puisque c'est dans nos gènes. Si c'est la nature humaine, on ne va pas la changer ! Elle est ainsi.

Kerkoz, si tu me dis, c'est parce que le trop d'énergie a démultiplié les travers de la nature humaine et que l'homme en a abusé, alors OK ! Mais la fin de la disponibilité de l'énergie n'est plus un problème. C'est la solution au problème.


Or nous percevons tous ici qu'il y a un problème.
J'aimerais que l'on me trouve des mots pour qu'il puisse être au moins décrit et qui permette d'envisager un début de solution.


Pour revenir à un raisonnement par l'absurde : pensez-vous que si nous éduquions nos enfants au respect de la nature et aux limites de celle-ci (voir en y ajoutant quelques rites...) , cela résoudrait notre problème ? Mon enfant est bien régulièrement sensibilisé à cela à l'école. Je le sensibilise aussi à la maison. Pourtant, j'ai comme un doute sur l'efficacité... Pour moi, cela ne répond donc pas à un vrai problème.

[mrlargo]

Pierre, je vais dans un premier temps me limiter à la définition du vrai problème, mettre des mots.

Pour ce qui est des moyens /solutions /indicateurs, on verra dans un deuxième temps et dans un autre post ...

Si j'interprète ta question, le vrai problème pour toi c'est :
>Que les hommes vivent mal.

Peux tu être plus précis dans les causes ? Quel est le vrai problème qui génère ce mal être. Ou les problème les plus importants si tu es incapable d'en isolé un seul majeur ?

Répondre simplement à la question, pourquoi les hommes vivent-ils mal ?

[sylva]

>sylva : l'homme occidental est persuadé de maîtriser la nature. J'ajouterai que comme la civilisation occidentale est en train de prendre le dessus, c'est vraisemblablement que la nature humaine a tendance à vouloir d'une société occidentale quand elle en a la possibilité.

heum... la civilisation occidentale est en train de prendre le dessus surtout parce qu'elle a la maîtrise de l'énergie...
et
c'est vraisemblablement que la nature humaine a tendance à vouloir d'une société occidentale quand elle en a la possibilité :
c'est surtout que quand celle-ci (la civ occidentale) a détruit tout mode de vie traditionnel, il ne reste que la possibilité de rejoindre ce mode de vie occidental (phénomène de cliquet décrit inlassablement par Kercoz) , car cette civ occidentale ne se contente pas d'être, elle est en outre totalitaire... puisqu'elle a la prétention de tout contrôler.

[mrlargo]

Lo, à te lire, le problème c'est que nous avons trop de droits et que nous sommes donc trop libres.

>Le problème principal est donc pour toi une société trop libre.

En raisonnant par l'absurde, si nous demandons voir subissons une restriction drastique de nos libertés, nous allons résoudre notre problème ? C'est inattendu, mais interessant.

[mrlargo]

>sylva : l'homme occidental est persuadé de maîtriser la nature. J'ajouterai que comme la civilisation occidentale est en train de prendre le dessus, c'est vraisemblablement que la nature humaine a tendance à vouloir d'une société occidentale quand elle en a la possibilité.

heum... la civilisation occidentale est en train de prendre le dessus surtout parce qu'elle a la maîtrise de l'énergie...
et
c'est vraisemblablement que la nature humaine a tendance à vouloir d'une société occidentale quand elle en a la possibilité :
c'est surtout que quand celle-ci (la civ occidentale) a détruit tout mode de vie traditionnel, il ne reste que la possibilité de rejoindre ce mode de vie occidental (phénomène de cliquet décrit inlassablement par Kercoz) , car cette civ occidentale ne se contente pas d'être, elle est en outre totalitaire... puisqu'elle a la prétention de tout contrôler.

Admettons, donc pour toi :
>le vrai problème est la société occidentale.

Je raisonne une nouvelle fois par l'absurde : si demain une maladie ravage tous les pays de l'OCDE... Il n'y a plus de problème...
Désolé Silva, je ne suis donc pas convaincu que ce soit le vrai problème, vu que si on l'enlève, le problème est toujours là, même si tu gagnes 10 ou 20 ans... !

J'essaie vraiment de retrouver la source de ce gros b. que nous vivons...

L'énergie y a un rôle, la société occidentale aussi, c'est vraisemblable. Mais ce n'est pas nécessairement la source du pb.

[kercoz]

>kerkoz : l'homme ne se fixe pas de limite. C'est dans sa nature.

Bien sur . Il n'est pas formaté pour celà. C'est la nature qui l'a toujours limité . De par la structure du groupe , limitée par la hierarchisation et autres contraintes . Le frein etait externe .

L'idée est de se focaliser sur le vrai problème pour tenter de le résoudre.

J'ai assez bassiné oleocene , tout le monde connait ma réponse : le vrai problème est le changement structurel des roupes humains . Les nouveaux outils de gestion ne fonctionnent pas .
Revenir a des groupes humains en nombre limité , hierarchisé sur l'unité de lieu , plutot que grouper ts les cyclistes ensemble , n'est guere possible . Pourtant , involontairement on a bien réinventé le rond point et ce faisant réinjecté de la complexité . Le Net me parait etre le "rond point" ou une reponse societale a ce besoin de valorisation et de complexité.

si tu me dis, c'est parce que le trop d'énergie a démultiplié les travers de la nature humaine et que l'homme en a abusé, alors OK ! Mais la fin de la disponibilité de l'énergie n'est plus un problème. C'est la solution au problème.

Bien sur , ça sera une solution . Mais incomplete : on peut rester collé au modèle centralisé comme ts les anciens empires , en faisant moins de dégats on peut continuer a divider l'individu en croyant toujours a l'efficacité de l'économie d'echelle . Le cout des transports et de l'energie , en relocalisant freinera ce travers trop tentant .
Pour retomber sur un système vraiment vertueux (a mon avis) , ça ne se peut faire que contre notre plein gré (meme pas a soin insu!). Il faudrait vraiment un truc sévère pour que le blé de la vallée d'aspe soit cultivé meme si son rendement est moindre qu'en beauce et qu'ainsi une vie et une économie redémarre.
En court , on peut rester tres "linéaire" et centralisé , meme sans energie.

pensez-vous que si nous éduquions nos enfants au respect de la nature et aux limites de celle-ci (voir en y ajoutant quelques rites...)

Non , ça serait trop simple . Il est possible de vénérer la nature (comme les indiens) , mais il faut réhabiliter l'intolerence . C'est pas du tout bien pensant . pourtant si on veut réinstaurer un modèle fractale , il est necessaire (comme le dit ZIZEK) de remettre en place des limites /frontieres , etc ... Le modèle Bizounours ne sert que la mondialisation et les liberaux . L'intolerence ne signifie pas la haine , c'est la remise en service ds l'unité de lieu de l'agressivité intra spécifique entre les groupes . C'est le moteur de survie des especes et des individus . . C'est le seul truc qui peut calmer les dérives societales .

[sylva]

Admettons, donc pour toi :
>le vrai problème est la société occidentale.

Je raisonne une nouvelle fois par l'absurde : si demain une maladie ravage tous les pays de l'OCDE... Il n'y a plus de problème...
Désolé Silva, je ne suis donc pas convaincu que ce soit le vrai problème, vu que si on l'enlève, le problème est toujours là, même si tu gagnes 10 ou 20 ans... !

c'est peut-être parce qu'on a déjà contaminé les autres...? le ver est dans ce qui reste du fruit pourrissant...

[mrlargo]

Merci Kerkoz pour cette réponse que je préfère :
>le vrai problème est le changement structurel des groupes humains.

Note quand même qu'on peu se poser la question :
Pourquoi y a-t-il eu un changement structurel des groupes humains ?

Et que tu nous déjà depuis longtemps apporté des réponses sur Oléocène :
Parcequ'on a souhaité profiter des économies d'échelles pour être plus productif ... le découpage des tâches etc...

Pour moi le changement structurel est déjà une conséquence d'autre chose ou de plein d'autres choses. Ce n'est pas un problème source.

Pour faire simple, si tu 'amusais à demander à nos politiques de recomposer des micro-villes ou quartiers ou chacun se connait, tu ne règles pas le problème.

Le changement structurel a posé des problèmes, OUI, mais n'est pas LE problème. C'est une des nombreuses conséquenses.

[mrlargo]

Admettons, donc pour toi :
>le vrai problème est la société occidentale.

Je raisonne une nouvelle fois par l'absurde : si demain une maladie ravage tous les pays de l'OCDE... Il n'y a plus de problème...
Désolé Silva, je ne suis donc pas convaincu que ce soit le vrai problème, vu que si on l'enlève, le problème est toujours là, même si tu gagnes 10 ou 20 ans... !

c'est peut-être parce qu'on a déjà contaminé les autres...? le ver est dans ce qui reste du fruit pourrissant...

Si tous les autres sont contaminés, c'est que fondamentalement, la nature humaine est tentée par la société occidentale.

Dont acte.

Mais si le problème est la nature humaine, il n'y a pas de solution. Donc inutile de se poser la question du problème.

[kercoz]

Pour moi le changement structurel est déjà une conséquence d'autre chose ou de plein d'autres choses. Ce n'est pas un problème source.

Le changement structurel provient probablement de la possibilité par l'agriculture d'augmenter la taille du groupe sur un meme lieu.
Cette agriculture et le nombre impose un stock , donc garde et pillage .
Si l'on se base sur une société ceuilleur chasseur , la zone d'un groupe doit etre d'env deux jours de marche pour le rayon . Sur un mode agricole la population d'un tel territoire peut etree multipliée par 10 . Celà rend impossible la connaissance cde chacun par chacun , necessaire pour la gestion "archaique" complexe . Meme si le morcellage par village permet de perdurer ce modèle , il en prend un coup ds l'aile , les groupes sont trop proches et la tentation de puissance par le nombre est possible.
Le changement du type d'économie peut aussi provenir (comme le disent Jouvenel et L Strauss) de la polygamie des chefs et des captures de femmes qui en résulte. On passe du modele matriarcal au patriarcal =aristocratie .

Pour faire simple, si tu 'amusais à demander à nos politiques de recomposer des micro-villes ou quartiers ou chacun se connait, tu ne règles pas le problème.

Non , bien sur , mais ds un quartier ou la vie renait , si tu n'es pas obligé (ou ne peux plus) de faire 50 bornes pour draguer , si tes voisins te connaissent et tu te sens bien ds ce milieu , ça peut freiner le délire consumeriste . En ce moment je vois passer 25 000 blaireaux par jour devant mon ordi. S'il n'y a plus de petrole , en velo , ils n'iront plus si loin et la vie de quartier , les troquets , jardins ... ça peut bien redémarrer ! ...on peut toujours rèver .Je me ballade sur les bords de garone et le pecheur est plus rare que le poisson. Plus de barques , plus de gamins qui s'amusent ...le désert .