Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

[Tovi]

"Moins de pétrole ou plus de pauvres ?" Ce serait un peu la question qui résume les deux tendances d'un monde post PO.

"Moins de pétrole" signifierait que la ressource serait moins disponible et donc plus chère. Disons, un baril au delà des 200$ par exemple. Dans ce scénario, tout le monde coure après les économies d'énergies et les énergies renouvelables. L'économie est réorientée vers moins de produits manufacturés. Une sorte de régime draconien pour tous est mis en place bon gré, mal gré.
C'est la façon la plus spontanée d'envisager le PO.

"Plus de pauvres" signifie qu'en réalité le système économique ne change pas. La hausse du prix des hydrocarbures provoque des cracks économiques structurels qui entrainent les populations les plus fragiles vers la pauvreté. Par ailleurs, les riches qui restent en place continuent à rouler en grosses berlines et à prendre l'avion. Pourquoi ? Parceque chaque crise réduit la consommation mondiale et donc les prix.
Structurellement, peu d'efforts sont consentis sur les économies d'énergie, les énergies alternatives etc.
Les tensions sociales augmentent fortement, ainsi que la répression politique. Il s'agit alors de conserver sa position sociale. Mais globalement, le pétrole n'est pas le soucis majeur car son prix est sans cesse ajusté par la dégradation continuelle de l'économie mondiale.


Plus j'étudie le PO (avec votre aide), plus je penche pour le deuxième scénario. Il est peu probable que le prix du baril dépasse les 200$ et qu'il constitue avant longtemps une source préoccupation évidente aux yeux de tous. Car les crises viendront des mécanismes compensateurs, comme l'inflation du dollar par exemple. On cherchera alors plus à juguler l'inflation par des acrobaties financières et des cracks localisés que par des économies d'énergie.

[Alturiak]

J'imagine plutôt plus de pauvres... parce que le pétrole se renchérit ! Mais pas sans grandes variations de prix, pas un baril à 200$ durablement (pas dans l'immédiat en tous cas). Je vote 2. C'est ce que j'ai déjà dit ici. La disponibilité moindre de l'énergie favorisera le développement des inégalités.

[Tovi]

Je crois qu'on peut même fixer la barre à 150$ maxi.

[FOWLER]

Si, comme Jancovici, on considère que c'est le prix réel de l'énergie qui compte (càd le nombre d'heure de smic pour se payer un litre de pétrole), alors ce dernier peut très bien monter dans un monde ou le prix du pétrole baisse, si le pouvoir d'achat baisse encore plus vite.

Comme on disait en URSS à la belle époque, "Ici, la viande n'est pas chère, mais à ce prix là, y en a pas..."

Le sondage n'est pas pertinent puisque il fait référence à un étalon (la monnaie) dont la valeur sera affectée par les crises.

[Alturiak]

Quand on parle du prix des choses je le conçois d'office avec cette vision (que tu évoques). Aussi ai-je voté et répondu en conséquence. J'ai malgré tout parlé de $$ pour répondre à une question que Tovi posait, mais l'idée principale du sondage n'est pas intimement liée à cet étalon.

[spego]

C'est quoi être pauvre? à partir du moment ou tu as accès aux soins, un toit, a bouffer et de quoi t'habiller convenablement c'est relatif.
"seuls les riches prendrons l'avion et aurons de grosses voitures" :ça été le cas pour les 70 premières années de ces deux activités, jusqu'aux années 80. La question la plus grave ce sera la destruction d'emploi ou non. Je parle au moment du Po et les quelques années qui le suivront. Ensuite (25 ans et plus) je sais bien que ce sera encore autre chose, mais ça devient très lointain.

[akochan]

Et que fait-on du gaz?
Il semble que les ressources sont loin d'etre epuisees et qu'il pourrait notamment remplacer une bonne partie du petrole.
A noter que les prix du gaz restaient bas jusqu'alors et n'avaient pas suivies la remontee du petrole.
Je l'ai vu dans le prix des engrais azotes dont les prix se sont effondres en correlation avec le prix du gaz car c'est la principale variable dans le cout de fabrication.
La solution azotee 30 qui est la principale source d'azote pour les exploitations etaient a 360 euros la tonne en octobre dernier et on peut aujourd'hui l'avoir autour de 140 euros.
Je pense que le gaz pourrait etre une variable empechant le prix du petrole de remonter aux niveaux de juillet 2008 mais, bon, j epeux me tromper aussi sans compter que la russie a reduit ses investissements dans le developpement de nouveaux projets.

[transhuman]

En théorie celà va etre "plus de pauvres" !

Parce que le pétrole ( et ses dérivés ) ne peut pas augmenter de prix indéfiniment sans remettre en cause son utilité.

Donc dans un premier temps le pétrole augmente, l'activité economique souffre et le nombre de pauvres augmente

Ensuite ( plusieurs annees ? ) le pétrole se stabilise à un prix très élevé mais néammoins permettant à l'activité economique d'utiliser toujours les moyens techniques ( avions, camions .... ) mais à une échelle réduite ( les avions volent toujours mais il y aura beaucoup moins d'avions .

Les marchés economiques se recentrant sur la proximité pleins de petits boulots apparaissent mais sans permettre aux gens de vivre bien.
cf par exemple le petit bouquin "la vie presque sans pétrole".

Maintenant certains états comprendront que compenser en partie la paupérisation de la population leur permettra de maintenir une forme d'influence. Amha celà sera surtout le fait de "petits" ( au sens géographique ) etats qui souffriront beaucoup moins de la réduction des transports.

[matthieu25]

Je pense qu'il y aura une oscillation asymptotique du prix du pétrole, le prix du pétrole monte, ensuite, la crise économique permet de faire chuter un peu le prix et de supprimer la demande grâce au chômage, ensuite l'activité reprend un peu ce qui fait repartir le prix du pétrole à une très forte hausse.C'est ce qui est en train de se passer en ce moment.Lorsque la dépletion du pétrole sera importante, je pense que la phase de baisse de l'activité ne va plus être capable de faire baisser le prix du pétrole, il permettra juste que la dérivée seçonde du prix soit négative et non positive comme dans la phase d'accéleration.C'est un peu mathématique mais bon, j'ai pas pu m'exprimer autrement, désolé.Une dictature et les guerres ne feront guère varier les prix.sauf si on fait tout pêter la planète évidemment.Il y a un autre scénario possible mais peu probable.Un monde où tout le monde décide de faire la paix et où on se résout à vivre d'amour et d'eau fraîche.Dans ce cas, plus besoin de pétrole, on a juste besoin de bien s'entendre dans sa communauté.

[Tovi]

Mais quand on dit que l'activité économique souffre, est-ce que pour autant celà entrainera une réforme structurelle énergétique ?
Dans des secteurs comme l'aviation, si le pétrole se stabilise en économie de crise, seul le traffic diminue (et quelques sociétés font faillite, entrainant du chômage etc.) en raison d'un manque de clients. Mais le prix des billets reste le même.

Si c'est le prix du carburant qui monte sensiblement et durablement, alors le traffic diminue car le prix du billet d'avion devient un luxe. En revanche, les clients peuvent se réorienter vers d'autres moyens de transport, le train ou le bateau par exemple. Soutenant ainsi l'économie sur d'autres secteurs alternatifs.

Dans le premier cas on assiste à un paupérisation sans contrepartie alors que dans l'autre, l'équilibre social et économique est préservé dans une reconversion du système.
Sans la contrainte d'un prix des hydrocarbures cher, il n'y a pas de reconversion économique.

[matthieu25]

Tu penses sérieusement qu'en temps de crise, les pauvres penseront à utiliser d'autres transports.Ils penseront en premier lieu à se nourrir et se vêtir.Donc avec la paupérisation de la population, on pensera déjà en premier lieu à garantir la sécurité alimentaire, sinon, c'est l'anarchie et la révolte des pauvres, beaucoup de sang va couler.Évidemment, pour garantir la sécurité alimentaire, il faut un système de distribution éfficace et fiable.Le train, le bateau voir la calèche pourront permettre des économies d'énergie.On peut aussi s'intéresser au vélo couché.Mais le problème est le maintien de ce système de distribution des aliments dans le temps.Combien de temps peut il tenir?

[Seiya]

Tu penses sérieusement qu'en temps de crise, les pauvres penseront à utiliser d'autres transports.Ils penseront en premier lieu à se nourrir et se vêtir.

Peut-être que oui : pour se nourrir et se vêtir, il faut un salaire, et parfois pour avoir un salaire il faut pouvoir se déplacer à un prix raisonnable.

[GillesH38]

en fait je comprends pas le "OU" : le plus probable, c'est DONC ! le pétrole est à l'origine de la surmultiplication de l'énergie humaine, moins de pétrole, c'est moins de richesse à distribuer, donc plus de pauvres. Le prix sera certainement plus elevé, mais pas forcément BEAUCOUP plus élevé : c'est à dire que sur le long terme, c'est la baisse de l'activité économique, bien plus que le prix élevé de l'énergie, qui rendront pauvres les gens -et feront consommer moins de pétrole.

[Tovi]

Oui donc tu penches plutôt pour l'option de la crise économique. Mais dans cette optique, le prix du pétrole n'est pas si élevé que ça. Mais c'est aussi pour ça que j'avais rajouté l'option "un peu des deux à la fois" : on peut tout à fait avoir une économie qui s'effondre et des prix "à la pompe" (je simplifie) qui s'envolent.
Mais dans ce cas ce serait quand même négliger le facteur "récession" qui affecte le prix des matières minérales.

Si l'on considère la situation actuelle, on s'aperçoit que le prix des hydrocarbures est le cadet des soucis de la plupart des gens et des politiciens.

[akochan]

Les 6,5 milliards d'habitants actuels ne sont du qu'a l'energie peu chere et abondante.
La nourriture qui est fournie a l'heure actuelle ne se fait que grace au petrole et au gaz pas cher.
D'ailleurs a mon avis le bio est encore plus dependant du petrole que l'agriculture traditionnelle Avec l'epandage de fumiers et composts qui necessitent un materiel tres couteux, de multiples passages d'outils a dents pour empecher les mauvaises herbes de se developper, etc.
Mes couts de production en conventionnel sont inferieur a un agriculteur bio surtout avec le semis direct et le semis sosu couvert.
La crise alimentaire n'est pas finieet elle ne fait que s'amplifier chaque jour.
Avec les prix agricoles que ce soit en europe ou au canada ou en argentine, les producteurs ne son tpas inciter a mettre des engrais pour augmenter la productivite et je pense qu'a court terme les problemes alimentaires vont revenir sur le devant de la scene plus vite qu'on ne le croit.
La nourriture devient de plus en plus chere a produire et il faudra bien que les prix remontent pour payer les engrais.
Plus d'engrais et la production s'effondrera.
Le fait de vouloir reduire la consommation de viande induira une reduction de la production d'engrais d'origine organique et rencherira le cout de production pour les cereales et autres.
Tous ceux qui ont un jardin ici le savent, les plantes y compris en bio ne poussent pas sans rien.