La Parabole du Vin Vieux

[GillesH38]

beau titre biblique non ?

Voila l'idée de la question me trottait dans la tete depuis un certain temps, et je me décide à ouvrir le fil sur une question résumée par cette remarque de Nemo sur un autre fil

D'ou la nécessité de tenir compte de cette perte d'une façon ou d'une autre. Je ne suis pas entrain de dire qu'il ne faut jamais utiliser une énergie non renouvellable, simplement que notre société l'a fait de façon totalement irresponsable.

d'où la question : au fait, c'est quoi la manière "responsable" d'utiliser une ressource non renouvelable ? ou , autrement dit : finalement, pouvait-on faire des choses tres différentes de ce qu'on a fait ?

Une petite parabole donc pour imager la situation : vous etes naufragé sur une ile déserte, a l'écart des routes commerciales. Il se peut que vous attendiez des années avant d'en voir un nouveau bateau. Rescapé du naufrage, vous avez une caisse d'une centaine de bouteilles de très bon vin vieux. Il serait assez dommage de ne pas en profiter pour vous faire un petit plaisir dans votre malheur, non? mais y a-t-il une manière "responsable" de le boire ?

tout boire d'un coup en quelques semaines en se bourrant la gueule un max, en se disant que de toutes façons faudra bien le boire un jour, alors....

calculer l'espérance mathématique du temps moyen qu'on doit attendre avant d'etre sauvé par un navire, et adapter la consommation pour essayer de boire la caisse pendant ce temps?

ne pas y toucher en se disant qu'on le garde pour les coups vraiment durs...?

y a-t-il vraiment une réponse...?

[phyvette]

y a-t-il vraiment une réponse...?

Boire le très bon vin vieux à la vitesse de la soif, et dès la fin du premier litron, réfléchir et agir pour acquérir la maîtrise de la fabrication d'un jus de dattes fermenté de palmiers dattiers et organiser la récupération de lait de coco de cocotiers renouvelable.

Si possible avec un débit compatible avec la population concernée.

[ABC]

Je ne sais pas ce qu'il en est pour ce qui est u vin, mais pour les non-renouvelable, je crois qu'on peut tenter une réponse.
L'utilisation rationnelle du non renouvelable consiste à construire une infrastructure qu'il est possible de faire tourner et d'entretenir uniquement avec du renouvelable.

[Geispe]

le renouvelable est renouvelable sans qu'intervienne du non renouvelable, sinon çà ne marche pas, non ?

perso je préfère le chocolat au vin : une tablette, fallait-il la faire durer ou la manger d'un coup ? la partager ou la manger dans son coin ?
je pense que nous avons fait ce que tout le monde aurait fait : on saute dessus et on la mange comme çà le problème est réglé.

[GillesH38]

J'ai deja eu le genre de réponse d'ABC sur d'autres forums, et j'ai aussi pensé ça un temps... mais comme sur d'autres sujets, j'ai fini par me poser des questions si c'etait vraiment pertinent .

En réalité, entretenir une structure et la construire ne sont pas des choses tres différentes. Les infrastructures se degradent à un certain rythme, et il faut les entretenir. Le pourcentage de renouvellement est l'inverse de la durée de vie : ça se compte généralement en quelques % par an, avec une durée de vie de quelques décennies (il y a peu d'infrastructures en service de plus de 50 ans....). Et les techniques pour entretenir ou pour construire sont à peu près les memes : refaire une route , ou la faire, c'est le meme genre d'engin. Les centrales devront de toute façons etre remplacées, quel que soit leur mode de fonctionnement. Donc l'idée qu'il faudrait des fossiles pour "lancer" des structures, qui ne pourraient pas l'etre sans, me parait finalement assez peu crédible. Si on ne peut pas construire ces infrastructures sans fossiles, on ne pourra pas non plus les entretenir, et elles se réduiront assez vite après leur fin. Et la durée caractéristique de vie des installations industrielles est du meme ordre de grandeur que le temps de décroissance des fossiles. Donc finalement, quel que soit la façon dont on les utilise, ça ne va pas changer l'avenir à long terme : soit on est capable de faire tourner une société industrielle sans, et on serait egalement capable de la construire (en substituant en temps voulu les fossiles par autre chose), soit on n'en est pas capable, et basta....

[Aerobar]

En réalité, entretenir une structure et la construire ne sont pas des choses tres différentes.

Il y a une question d'échelle qui joue. Notre garagiste sait réparer plusieurs voitures par jour mais il serait bien incapable d'en construire une seule.

Et pendant près d'un millénaire, l'Europe a profité des voies romaines sans pour autant avoir maintenu opérationnel l'Empire qui les avait construites.

[Alain75]

En en restant au vin, j'aurais plutôt tendance à "paraboliser" dans un autre sens :

Comme pour le bon vin, la valeur du pétrole augmente avec le temps et non l'inverse (ok ça marche pas vraiment, car pour le vin il y a toujours une limite, et pour le pétrole il faudrait sans doute plus parler de rareté que de valeur, mais enfin).

Dans ce sens la stratégie suivant que l'on est producteur ou consommateur est différente :

- Pour les producteurs : intérêt de garder les tonneaux à la cave le plus longtemps possible, à moins d'avoir la corde au cou en terme de besoin de cash, ce qui de fait est le cas de quasi tous les producteurs ...

- Pour les consomateurs : se sortir de cette drogue en utilisant au mieux ce que l'on consomme pour négocier le virage

[Hector]

Plutôt que de regretter à sa mort de n'avoir pas bu le vin, ou bien d'avoir des remords de l'avoir bu trop vite, le mieux est de le rejeter à la mer et de vite oublier qu'il existait.
Comme ça, on a une vie heureuse, on ne se pose pas de question existentielle et on se contente de ce bon jus de datte fermenté arrosé de lait de coco fermenté dont la recette est connue de Phyvette

[GillesH38]

En réalité, entretenir une structure et la construire ne sont pas des choses tres différentes.

Il y a une question d'échelle qui joue. Notre garagiste sait réparer plusieurs voitures par jour mais il serait bien incapable d'en construire une seule.

ça correspond aux quelques % par an (c'est la meme chose que le provisionnement). Il y a certes une question d'échelle : Un garagiste tout seul ne peut rien faire, mais 1000 ouvriers peuvent de toutes façons soit etre employés dans des garages, en réparant des milliers de voitures par jour, soit dans des usines, en en contruisant quelques centaines - qui finiront effectivement par constituer un parc de plusieurs milliers au cours de leur durée de vie. Et ce sera avec le meme genre d'outils et de machines.

Ce que je veux dire, c'est que la "mémoire" n'excède pas en ordre de grandeur la durée de vie des objets produits : Le garagiste se fiche de toutes façons completement des voitures qu'on construisait il y a 100 ans. Il n'y a aucune raison qu'on puisse entretenir une infrastructure sans fossile, mais qu'on serait incapable de la construire avec exactement les memes techniques. Donc je ne vois pas de situation réaliste où il faudrait absolument utiliser des fossiles maintenant, pour déterminer la vie dans plusieurs siècles.

Et pendant près d'un millénaire, l'Europe a profité des voies romaines sans pour autant avoir maintenu opérationnel l'Empire qui les avait construites.

parce qu'une route pavée peut etre utilisée plusieurs siècles. Ce n'est pas le cas de la plupart des artefacts industriels (ni des routes goudronnées, d'ailleurs, si vous etes allés à Madagascar, vous pouvez avoir constaté ce que ça donne, un revetement de bitume abimé... c'est bien pire qu'une piste gravillonnée ! ). Tout le probleme est dans le temps caractéristique d'obsolescence.

[Aerobar]

Une route goudronnée dure autant qu'une route pavée, si elle a été construite pour durer et si elle est entretenue.

Il est probable que certaines routes malgaches défoncées soient le fruit d'une construction bâclée au moindre coût et d'un entretien nul.

[GillesH38]

Une route goudronnée dure autant qu'une route pavée, si elle a été construite pour durer et si elle est entretenue.

justement, c'est ce que je dis : ça demande le meme genre d'efforts pour entretenir et pour construire. Pas avec le meme rythme, bien sur, mais en régime asymptotique.

Concretement, si tu renouvelles mettons 2 % du parc par an. Bien sur, tu as 50 fois moins de travail que si il fallait tout construire pendant la meme periode, mais on ne demande pas cela ! avec juste 1,5 fois le meme travail, tu entretiens les 2% ET tu construis 1% de plus par an , et donc en 70 ans tu as doublé ton réseau. Donc si tu es capable d'entretenir, tu es aussi capable de construire, pas instantanément, bien sur, mais les infrastructures actuelles ne se sont pas non plus construites en un jour ! et avec ces chiffres, 2 ou 300 après, il est totalement indifférent de savoir avec quoi tu avais construit la premiere génération, elle a été oubliée depuis longtemps.

[Aerobar]

Tu essaies de nous fourguer une nouvelle version du paradoxe de Zénon d'Elée, là ?

On construit une route avec des bulldozers, mais on l'entretient avec des cantonniers et quelques machines légères. De même qu'il suffit d'un ou deux compagnons et d'une bonne caisse à outils pour maintenir en état une voiture qui aura été construite sur une chaîne ultra-moderne de fabrication bourrée de robots et de méga-machines, un vrai cauchemar de ktche.

2 ou 300 après, il est totalement indifférent de savoir avec quoi tu avais construit la premiere génération, elle a été oubliée depuis longtemps.

Les plans, cela existe. Comment crois-tu que la Ville de Paris entretient son réseau d'égoûts ?

[kercoz]

justement, c'est ce que je dis : ça demande le meme genre d'efforts pour entretenir et pour construire.

Objection votre honneur! (bon , je craque juste un peu).
Pour l'exemple de la route (et c'est le meilleur), tu ne parles que de l'entretien , pas de sa structure , soubassements,'il y a un max de couches) et surtout le travail sur le dénivelé : soit moderne (on taille dans le vif des collines ), soit par des tracés optimisant les parcours et suprimant les obstacles . Ce sont de ACQUIS définitifs qui peuvent diviser le dénivelé de LYON-Marseille par 10 ou 50 .
Dans le domaine du savoir on peut trouver des acquis du meme genre : savoirs sur des technologies (qui on demandé beaucoup d'energies)et qui sont peu avide d'energie (technique agraire ; connaissance des sous sols , perçage de tunnels etc ....
Bon je retourne a mon voeu pieux.

[GillesH38]

Tu essaies de nous fourguer une nouvelle version du paradoxe de Zénon d'Elée, là ?

On construit une route avec des bulldozers, mais on l'entretient avec des cantonniers et quelques machines légères.

bof. Je vois pas pourquoi on serait capable de fabriquer des machines legères et pas de machine lourdes. Et si tu penses entretenir une autoroute avec quelques cantonniers.... les routes qu'on peut entretenir avec des cantonniers, on peut aussi les construire avec ! (ou quelques bagnards, c'est toujours utile )

De même qu'il suffit d'un ou deux compagnons et d'une bonne caisse à outils pour maintenir en état une voiture qui aura été construite sur une chaîne ultra-moderne de fabrication bourrée de robots et de méga-machines, un vrai cauchemar de ktche.

Tu n'entretiens pas une voiture INDEFINIMENT : un jour, va falloir te résigner pour la mettre à la casse, et il faudra bien en construire de nouvelles. Si tu n'as pas l'équipement pour, alors, ton parc initial décroitra exponentiellement avec une constante de temps egale à sa durée de vie moyenne, et au bout de quelques temps de vie, y aura plus que quelques pieces au musée. Et ce que je dis, c'est que cette durée de vie est comparable au temps de décroissance des fossiles, donc si on ne sait pas reconstruire l'infrastructure sans fossile, on ne saura pas non plus l'entretenir beaucoup plus longtemps.

2 ou 300 après, il est totalement indifférent de savoir avec quoi tu avais construit la premiere génération, elle a été oubliée depuis longtemps.

Les plans, cela existe. Comment crois-tu que la Ville de Paris entretient son réseau d'égoûts ?

je parle pas des plans : je te dis que l'entretien du reseau d'égouts ne dépend pas de la façon dont on l'a construit il y a 100 ans, mais des capacités techniques actuelles. On sait l'entretenir parce qu'on saurait aussi le reconstruire. On ne saurait surement pas l'entretenir si on n'avait plus les moyens de le construire, en tout cas pas très longtemps. L'Afrique est un très bon terrain d'étude de la vitesse de dégradation des installations non entretenues, justement ...

[GillesH38]

Dans le domaine du savoir on peut trouver des acquis du meme genre : savoirs sur des technologies (qui on demandé beaucoup d'energies)et qui sont peu avide d'energie (technique agraire ; connaissance des sous sols , perçage de tunnels etc ....
Bon je retourne a mon voeu pieux.

admettons pour le perçage des collines, qui pourra durer encore effectivement plusieurs siècles voire millénaires avant d'etre comblés par l'érosion. Donc l'ère industrielle aura permis, effectivement, de faciliter pour un bout de temps les voyages, meme en carriole à cheval, dans le futur. A coté de ça, le reste va pas tellement durer, je pense ... .

Pour ce qui est des acquis techniques qui demandent peu d'énergie, ça ne contredit pas ce que je dis : si c'est utile, ça le sera aussi dans le futur meme en l'absence d'énergie fossile. Je dis juste qu'il n'y a pas de différence notable entre ce qu'on peut construire et ce qu'on peut entretenir sur des durées de vie supérieures au temps de renouvellement - et que ce temps de renouvellement est assez court pour la plupart des objets industriels, mis à part les quelques cas que tu signales (perçages de collines, eventuellement de tunnels.. mais ils s'éboulent aussi , les tunnels).