et si le cours du baril était politique?

[hyperion]

Pour moi le pic est passé ou en passe de l'être du fait de l'impossibilité de maintenir le prix du pétrole à
des niveaux élevés .La conséquence d'un prix élevé faisant s'écrouler le système économique,
entrainant ainsi une baisse de la conso et de la production puis des prix.Le barril à 1000 dollars constant ce
n'est pas réalisable avec le système économique actuel.
Je ne serais donc pas surpris que l'on puisse un jour voir le prix du pétrole fixé à l'avance, pour l'année,
pour le soustraire à la spéculation.Les pays producteurs seraient favorables à ce genre de
solutions car ce qui arrive en ce moment ne doit pas leur plaire et ne permet pas d'investir
dans des projets couteux.(donc diminue les reserves possibles)

Si nous n'y faisons pas attention, lorsque la reprise (économique) viendra, l'offre de pétrole sera encore moins élevée que prévu, ce qui veut dire que les prix vont s'envoler", a affirmé M. de Margerie, au cours de la conférence Oil and Money à Londres.

celà implique une transparence des données geologiques permettant de d'encadrer le prix pendant une période donnée. tout ceci va bien sur à l'encontre de la geopolitique petrolière habituelle
n'est-ce pas pourtant la seule issue raisonnable?

[zoorah]

On a tous remarqué cette baisse brutale et inattendue du baril.

on se dit que c'est la crise financière et le ralentisssement économique est à l'origine de cette situation. Est-ce suffisant comme réponse?

Quand , je pense à l'analyse de yves Cochet, je me dis qu'il ya quelque chose d'étrange.

En effet, Yves disait que face à la flambée des cours il y aurait;
-une décroissance
- faillite du secteur de l'automobile
-etc



Mais tout cela se réalise avec un baril qui plonge vers les -50 dollards et non avec un baril à 300 dollards

les états font-ils pression pour faire baisser les cours du pétrole, a-t-on fait pression sur les actionnaires, a-t-on fait pression sur les pays producteurs ?

selon mon humble avis, on peut tricher sur les cours, mais peut-on faire mentir la géologie car les puits sont en déclin

cette baisse du cours va ralentir les efforts en matière de sobriété énergétique, le choc sera d'autant plus rude

réflexions de zoorah de bon matin

[GillesH38]

ce n'est absolument pas contradictoire avec ce que dit Cochet, simplement l'erreur a peut été de croire que la hausse du baril pouvait rester durable. Erreur partagée d'ailleurs par les peakoilistes qui voyaient une montée continue (vers l'infini? ) du baril, qui mettrait l'économie à genoux, et les économistes terraplatistes qui voyait dans la meme hausse continue la raison de trouver toujours des nouvelles ressources devenues rentables.

En realité, ce qui se passe est tres probablement l'archétype de ce qui va se passer dans le futur : une flambée brutale mettant l'économie a genoux, suivie par une récession qui fait chuter la demande et donc le prix. Le prix n'est en rien une quantité physiquement bien déterminé : c'est juste une variable d'ajustement de l'offre et la demande. Les deux variant de manière non simultanée, le prix oscille de manière chaotique. Mais la consommation physique , elle, doit bien suivre la production, et donc la récession économique prend le relais de la flambée du prix pour diminuer la consommation, meme à faible prix. La "sobriété énergétique", comme on pouvait d'ailleurs s'y attendre, ne va pas etre obtenue par une réduction volontaire de nos modes de vie dans la joie et la bonne humeur , mais par la réduction du niveau de vie induite par la récession.

A l'avenir, on aura tres probablement des vagues succcessives de ce type, et les pauvres politiques n'y pourront pas grand chose....

[akochan]

Oui moi aussi j'opte pour les periodes chaotiques qui vont etre de plus en plus dures. Je faisais parti de ceux qui pensait que le petrole montrait indefiniement mais je me suis trompe car l'adaptation de la demande par rapport au prix est grande du moins en ce qui concerne le marche americain et dans une moindre mesure europeen , l'europen etant moins energivore.
Si la consommation des voitures aux etats unis passent d'une consommation x a une consommation x/2 pendant la crise avec des voitures qui consomment moins cette destruction de la demande va permettre de faire durer le pic.
Le probleme c'est que nos petits amis chinois et indien vont remplacer cette demande...
Moi ce qui m'inquiete vraiment en tant que paysan c'est comment on va produire demain en quantite suffisante.
De plus en plus de livres et de documentaires sortent sur l'urgence alimentaire qui pourrait etre le plus gros probleme et la aussi on va avoir des periodes chaotiques bien plus graves.
L'agriculture tourne au petrole surtout a travers les engrais et si les prix qui se sont effondres a cause de la crise ne remontent pas la production va baisser alors que nous n'avons jamais eu aussi peu de reserves au niveau mondial.
Avec la "bonne" recolte de cette annee au niveau mondial il n'en reste pas moins vrai que nous n'avons que 25 jours devant nous de reserves alors que la FAO declare "critiques" des reserves inferieures a 50 jours.
Sans azote les rendements s'effondreront et le prix reste eleve. Pour augmenter la production seuls les engrais repondent a cette problematique. Cela veut dire que comme on veut augmenter la production partout dans le monde avec moins de terres disponibles, le chaos rique de tres vite arriver.
La crise actuelle occulte selon moi ce probleme et nos politiques le mettent completement de cote.
L'an dernier on allait tous crever de faim et aujourd'hui le probleme serait resolu comme par magie...
C'est la meme chose que le petrole. Le reveil va etre douloureux

[GillesH38]

tu as surement raison d'avoir ces craintes, mais il va se passer tres probablement la meme chose pour la nourriture que pour le pétrole : flambée des prix faisant "sauter" en premier le pouvoir de consommation des plus faibles. La régulation de loin la plus rapide et la plus efficace se fait en déplaçant la limite entre riches et pauvres, en faisant plus de pauvres et moins de riches. Ca ne touche surtout que ceux qui se trouvent à la marge, et qui subissent la transition (concretement, les chomeurs qui perdent leur boulot, les épargnants mal conseillés, les ménages surendettés) et qui "basculent" de l'autre coté. Ceux qui restent dans le bon wagon ne sentent pas grand chose, puisque le prix de la nourriture est une partie assez faible du budget normal pour qu'on y soit pas tres sensible. Ce ne sera donc pas une crise touchant tout le monde, mais touchant suffisamment de gens pour adapter la demande à l'offre. La encore, sur le long terme, ça finira bien sur par toucher le mode de vie de tout le monde....

[hyperion]

non zoorah, le pb est plutot que les politiques , comme le souligne akochan ne s'occuppe pas du pb. et laisse le marché fixer un prix qui n'a rien à voir avec les necessités de transition.

par ailleurs, une économie de libre échange accentuée a une tendance deflationiste, car la question des salaires est preponderante.donc la tendance tres legerement inflationiste du au matieres premieres de ces dernieres années était du au contre poids qu'exerçait l'offre insuffisante entrainant la destruction de la demande dans les pays pauvre comme le souligne gilles.
il a fallu ensuite casser de la demande dans les pays ocde car la destruction de demande était insuffisante en pays pauvre, et c'est cette recession + crise financiere , bien sur

le cycle va peut etre se reproduire une fois mais guere plus, car à un moment il faudra éponger les dettes, et l'inflation s'installera, avec relocalisation .ce sera plutot dans ce sens qu'elle sera politique. en somme les états diront, ben nous ne remboursons plus la dette soutenu en celà par les populations.
gilles va dire que celà ne change rien car tout le monde sera bien en train de s'apauvrir. oui mais preferentiellment les capitaux non productifs(emprunts d'états) s'apauvriront et la transition aura lieu, industrielle et productive.

[GillesH38]

...et la transition aura lieu, industrielle et productive.

euh, c'est là que je suis plus. Qu'est ce que tu veux dire par "industrielle et productive ?"

[akochan]

Oui je suis d'acord la aussi avec toi. Il n'est pas sur que ce cycle se reproduise plusieurs fois sans explosion sociale.
Il y a seulement un repit en ce moment. Je me souviens de cette année où les gens ne commandait du fioul pour le chauffage que par 100 ou 200 l. Quand le prix du petrole va repartir il va falloir s'adapter. Apres le petrole il y aura la nourriture, mais là si de plus en plus de gens ont le ventre vide cela risque de poser de serieux problèmes.
Je pense que toute relance sera illusoire et alors que Nico va nous annoncer son joli plan de realance dans quelques heures les fondamentaux restent là.
Pour moi la voiture electrique c'est de l'utopie.
Combien faudrat-il construire de centrale electriques et d'eoliennes supplementaires pour assurer cette consommation.
Sans compter sur l'explosion du lithium, etc...
Pour moi ce modèle d'hyperconsommation sera bientot mort dans la révolte qui s'annonce...
D'ailleurs si Gilles h38 peut me repondre sur ce point j'en serai heureux. Pas à un seul moment nos politiques qui adulent maintenant la voiture electrique ne nous ont dit combien il faudrait de centrales nucléaires supplémentaires pour assurer cette transition?

[GillesH38]

la voiture électrique, à hydrogène ou à poudre de perlimpinpin, c'est le Pretre Jeande l'époque moderne , l'equivalent de cet etre mythique qui devait délivrer l'Occident du danger de l'islam. On ne cherche pas à rendre un mythe rationnel .

[sceptique]

Pour la consommation des voitures électriques, techniquement, cela ne nécessite pour la France aucune centrale supplémentaire. J'ai déjà fait la démonstration sur une dizaine (???) de fils. Résumé :
Un véhicule électrique optimal pour les usages péri-urbains (200-500 kg, 1-4 places, vitesse maxi 80-100 km/h, autonomie 50-100 km) consomme 3-10 kWh aux 100 km (prenons 5 kWh comme moyenne en tenant compte des pertes de rendement de la centrale à la batterie). Actuellement chacune des 30 millions de voitures fait, en gros et en moyenne, 20 km par jour dans ces conditions (1 kWh).
EDIT Soit 30 GWh par jour.
EDF dispose d'une capacité de l'ordre de 10 GW inutilisée la nuit.
EDIT Soit, sur 3 heures, 30 GWh.
CQFD
Maintenant, il y a bien d'autres obstacles qui vont se dresser comme l'indique Gilles, mais pas celui-ci. Je suis d'ailleurs entièrement d'accord avec ceci (qui a le mérite d'être bien écrit et clair) :

En realité, ce qui se passe est tres probablement l'archétype de ce qui va se passer dans le futur : une flambée brutale mettant l'économie a genoux, suivie par une récession qui fait chuter la demande et donc le prix. Le prix n'est en rien une quantité physiquement bien déterminé : c'est juste une variable d'ajustement de l'offre et la demande. Les deux variant de manière non simultanée, le prix oscille de manière chaotique. Mais la consommation physique , elle, doit bien suivre la production, et donc la récession économique prend le relais de la flambée du prix pour diminuer la consommation, meme à faible prix. La "sobriété énergétique", comme on pouvait d'ailleurs s'y attendre, ne va pas etre obtenue par une réduction volontaire de nos modes de vie dans la joie et la bonne humeur , mais par la réduction du niveau de vie induite par la récession.
A l'avenir, on aura tres probablement des vagues succcessives de ce type, et les pauvres politiques n'y pourront pas grand chose....

PS : dans l'émission de mardi sur France 2, un intervenant a repris quasi mot pour mot mes propos au sujet de la consommation des voitures électriques ...

[Alain75]

la voiture électrique, à hydrogène ou à poudre de perlimpinpin, c'est le Pretre Jeande l'époque moderne , l'equivalent de cet etre mythique qui devait délivrer l'Occident du danger de l'islam. On ne cherche pas à rendre un mythe rationnel .

Et en plus "Nicolas Sarkozy cible le bâtiment et l'automobile pour relancer l'économie" ... :

http://abonnes.lemonde.fr/la-crise-fina ... id=1126605

[Alturiak]

PS : dans l'émission de mardi sur France 2, un intervenant a repris quasi mot pour mot mes propos au sujet de la consommation des voitures électriques ...

L'un des invités sur le plateau, qui intervenait vers la fin ? A-t-il précisé qu'il entendait par voitures électriques des voitures 3 fois plus légères et X (10 ?) fois moins puissantes qu'une citadine thermique classique d'aujourd'hui ? Je ne sais pas s'il a précisé ce "détail" lorsque il a dit que le parc automobile français pourrait passer à l'électrique sans qu'il y ait besoin de créer une seule centrale supplémentaire, détail qui fait pourtant toute la différence pour bon nombre de gens / français ("passer à l'électrique ok, mais hors de question de faire des concessions sur la puissance / la vitesse max / l'aspect imposant / les 4 roues motrices / etc. de mon véhicule").

[sceptique]

PS : dans l'émission de mardi sur France 2, un intervenant a repris quasi mot pour mot mes propos au sujet de la consommation des voitures électriques ...

L'un des invités sur le plateau, qui intervenait vers la fin ? A-t-il précisé qu'il entendait par voitures électriques des voitures 3 fois plus légères et X (10 ?) fois moins puissantes qu'une citadine thermique classique d'aujourd'hui ? Je ne sais pas s'il a précisé ce "détail" lorsque il a dit que le parc automobile français pourrait passer à l'électrique sans qu'il y ait besoin de créer une seule centrale supplémentaire, détail qui fait pourtant toute la différence pour bon nombre de gens / français ("passer à l'électrique ok, mais hors de question de faire des concessions sur la puissance / la vitesse max / l'aspect imposant / les 4 roues motrices / etc. de mon véhicule").

Exactement (il a omis de préciser) ! D'ailleurs Jancovici voulait intervenir mais il n'a pas eu le temps ...

[ABC]

les états font-ils pression pour faire baisser les cours du pétrole, a-t-on fait pression sur les actionnaires, a-t-on fait pression sur les pays producteurs ?

selon mon humble avis, on peut tricher sur les cours, mais peut-on faire mentir la géologie car les puits sont en déclin

cette baisse du cours va ralentir les efforts en matière de sobriété énergétique, le choc sera d'autant plus rude

Il faut se souvenir que nous sommes dans une économie ou les achats et les ventes sont la décisions d'acteurs économiques indépendants. Autrement dit, si le pétrole baisse trop, les acheteurs seront plus nombreux et feront remonter les cours. Les seuls états pouvant faire baisser le prix du baril seraient ceux de l'OPEP, s'il avaient encore les moyens de procéder à une hausse rapide et significative de la production. Ce n'est probablement plus le cas.
C'est comme pour la hausse du baril qui a précédé, il n'y a vraiment pas de quoi chercher midi à quatorze heures: la récession qui commence va être sévère et donc la consommation baisse.

En realité, ce qui se passe est tres probablement l'archétype de ce qui va se passer dans le futur : une flambée brutale mettant l'économie a genoux, suivie par une récession qui fait chuter la demande et donc le prix.

Non, l'archétype de ce qui risque de se passer dans le futur, c'est la crise des années 70: la stagflation suivie de "recessflation". La crise actuelle n'est pas due à la hausse du pétrole, mais à l'explosion de la bulle du crédit, c'est une crise comme le capitalisme en a connu un grand nombre depuis son origine.
Ce qui nous menace aujourd'hui, c'est la déflation, autrement une baisse des prix accompagnée d'une baisse de la consommation.
Ce qui suivra le PO, ce sera une crise de pénurie, laquelle se traduit par des hausses des prix.

la voiture électrique, à hydrogène ou à poudre de perlimpinpin, c'est le Pretre Jeande l'époque moderne

Cela, c'est une belle comparaison!

[kercoz]

Ce qui est remarquable , c'est le faible taux de baisse des conso et l'impact sur le prix du brut !.
L'explication "spéculation" doit jouer , mais personne ne spécule sur la population de poison d'un étang qui peut etre multiplieé par 20 d'une année sur l'autre. L'extrème sensibilité aux variables d'entrée dénonce la complexité du modèle .
Sans utiliser le chaos , on peut dire par ex , que les retards apportés aux réactions induites par les résultats , peuvent amplifier les extrèmes: la réouverture ou mise en ordre des puits délaissés , ajouté aux calculs de ceux qui craignent une "rebaisse" rapide, le retard apportés aux baisse de consommations (structurel , par manque d'infrastructure de TEC ...)...tout ça fait penser a des phénomènes de résonnance.
En physique et en mécanique , sur le papier , il est facile d'amortir ces phénomènes , dans la vraie vie, je ne le pense pas.
Pour la baisse des conso . J'avais vu un graphe su le forum , qui démontrait que c'est l'agri , le principal conso mondial.
Y a t il des études qui constatent ces baisses de conso ?