Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 13:31

LeLama a écrit :
27 juin 2020, 13:00
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 12:53
Mais j'ai édité ma réponse, si je travaillais au ministère du budget et que je devais estimer la somme qu'on pourrait se permettre de dépenser sans déséquilibrer l'économie, il me semble que cet indicateur est utile.
Mais du coup, c'est tres different de tout ton baratin sur la richesse. Comme outil comptable de prevision budgetaire, personne ne le conteste. Mais tu changes de point de vue. La vérité est que tu es incapable de mesurer la richesse avec le pib, et que ta rhetorique sur le fait que tu peux mesurer des choses que tu ne vois pas est de la rhetorique pure. Tu n'es pas capable de produire un exemple.
oui tout comme tu es incapable de mesurer l'intelligence avec des notes scolaires, et meme avec un QI qui ne mesure que la réussite au test de QI.

Sauf que le problème dans tous ces cas, c'est que tu es incapable de la mesurer tout court, par quoi que ce soit, de manière plus exacte.
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Message par LeLama » 27 juin 2020, 13:35

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 13:24
pas du tout. ...
bla bla, bla bla. Je vois que tu n'es pas capable de me donner un exemple de richesse que tu pourrais mesurer avec le pib et que tu ne peux pas mesurer a l'oeil nu. Tout le reste c'est du baratin. Ton indicateur est trop grossier et trop imprecis pour mesurer la richesse. T'as pas d'exemple.

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Message par LeLama » 27 juin 2020, 13:45

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 13:31
oui tout comme tu es incapable de mesurer l'intelligence avec des notes scolaires, et meme avec un QI qui ne mesure que la réussite au test de QI.

Sauf que le problème dans tous ces cas, c'est que tu es incapable de la mesurer tout court, par quoi que ce soit, de manière plus exacte.
Oui, c'est pour ca que ces tests de qi, c'est n'importe quoi aussi, au sens ou ca ne dit rien de plus que ce que tu vois de toutes facons. T'as pas besoin d'un test de qi pour voir qu'un gamin est en grosse difficulté et va avoir du mal a apprendre a lire ou a ecrire. Et on peut pas dire que t'es plus intelligent parce que t'as 108 au lieu de 105. Tout ca, c'est de la pseudo-science, des mesures qui mesurent moins bien que ce qu'on voit par une approche clinique.

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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 13:55

LeLama a écrit :
27 juin 2020, 13:35
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 13:24
pas du tout. ...
bla bla, bla bla. Je vois que tu n'es pas capable de me donner un exemple de richesse que tu pourrais mesurer avec le pib et que tu ne peux pas mesurer a l'oeil nu. Tout le reste c'est du baratin. Ton indicateur est trop grossier et trop imprecis pour mesurer la richesse. T'as pas d'exemple.
avec le meme raisonnement, arrêtons de mettre des notes et des appréciations aux élèves et aux étudiants alors, puisque ça ne mesure rien d'autre que ça ? et arrêtons de mesurer la température moyenne de la Terre puisque ça ne mesure rien d'autre que ça ? comme ça, sans mesure de la température, il n'y a plus de RC, et il n'y a plus de problème. Et hop ....
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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 13:57

LeLama a écrit :
27 juin 2020, 13:45
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 13:31
oui tout comme tu es incapable de mesurer l'intelligence avec des notes scolaires, et meme avec un QI qui ne mesure que la réussite au test de QI.

Sauf que le problème dans tous ces cas, c'est que tu es incapable de la mesurer tout court, par quoi que ce soit, de manière plus exacte.
Oui, c'est pour ca que ces tests de qi, c'est n'importe quoi aussi, au sens ou ca ne dit rien de plus que ce que tu vois de toutes facons. T'as pas besoin d'un test de qi pour voir qu'un gamin est en grosse difficulté et va avoir du mal a apprendre a lire ou a ecrire. Et on peut pas dire que t'es plus intelligent parce que t'as 108 au lieu de 105. Tout ca, c'est de la pseudo-science, des mesures qui mesurent moins bien que ce qu'on voit par une approche clinique.
pareil pour la température moyenne de la Terre, qui ne mesure absolument rien d'utile avec précision.
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Message par kercoz » 27 juin 2020, 17:58

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 12:45


Si la réponse est non, c'est que le niveau absolu a de l'importance. Or la différence de niveau avec le Moyen Age est bien rendue quand on considère le PIB (environ par un facteur 100). Donc si tu prends le PIB, tu as un justificatif correct pour mesurer la distance au Moyen Age et quantifier un peu pourquoi tu ne veux pas y retourner.

Là, il te faudrait étayer ces affirmations! le PIB actuel serai 100 fois celui du moyen age ?. Ton affirmation est un méga argument contre la pertinence de ce PIB. Il démontre que l' instrument n'est pas linéaire en terme de mesure. La qualité de vie du M.A, bien que nettement supérieure à celle des époques ultérieures, n'était certes pas aussi bonne que l'actuelle ( si l' on se contente des critères physiologiques et des besoins essentiels), mais elle ne pourrait se quantifier sous les 50% , ce qui nous fait un facteur 2. Pour un facteur 100, il faudra chercher ds le non essentiel et surtout dans l' inutile et le stupide.
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Re: Le FMI

Message par nemo » 27 juin 2020, 18:11

kercoz a écrit :
27 juin 2020, 17:58
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 12:45


Si la réponse est non, c'est que le niveau absolu a de l'importance. Or la différence de niveau avec le Moyen Age est bien rendue quand on considère le PIB (environ par un facteur 100). Donc si tu prends le PIB, tu as un justificatif correct pour mesurer la distance au Moyen Age et quantifier un peu pourquoi tu ne veux pas y retourner.

Là, il te faudrait étayer ces affirmations! le PIB actuel serai 100 fois celui du moyen age ?. Ton affirmation est un méga argument contre la pertinence de ce PIB. Il démontre que l' instrument n'est pas linéaire en terme de mesure. La qualité de vie du M.A, bien que nettement supérieure à celle des époques ultérieures, n'était certes pas aussi bonne que l'actuelle ( si l' on se contente des critères physiologiques et des besoins essentiels), mais elle ne pourrait se quantifier sous les 50% , ce qui nous fait un facteur 2. Pour un facteur 100, il faudra chercher ds le non essentiel et surtout dans l' inutile et le stupide.
Je suis pas sur que l'on puisse compter comme cela. En fait parler de facteur 2 me parait aussi faux que de parler de facteur 100. Par exemple comment tu compares la mortalité infantile et les morts en couche? On est sur des facteurs de beaucoup plus que de 2 et plus proche des 100 de Gilles. A contrario comment on mesure les solidarités et le sentiment d'inclusion au groupe qui émaille des sociétés comme celle du M.A.? Comment ça se compare au sentiment d'individualisme (qui est à la fois positif et négatif) et à l'anomie produite par les dysfonctionnement sociaux modernes ?
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Re: Le FMI

Message par kercoz » 27 juin 2020, 18:42

nemo a écrit :
27 juin 2020, 18:11

Je suis pas sur que l'on puisse compter comme cela. En fait parler de facteur 2 me parait aussi faux que de parler de facteur 100. Par exemple comment tu compares la mortalité infantile et les morts en couche? On est sur des facteurs de beaucoup plus que de 2 et plus proche des 100 de Gilles. A contrario comment on mesure les solidarités et le sentiment d'inclusion au groupe qui émaille des sociétés comme celle du M.A.? Comment ça se compare au sentiment d'individualisme (qui est à la fois positif et négatif) et à l'anomie produite par les dysfonctionnement sociaux modernes ?
Le facteur de la mortalité infantile et de la santé en général me semble marginal dans le concept du PIB. Le Pib prend depuis peu, en compte le trafic de drogue et depuis longtemps les bénéfices de la criminalité organisée ...Parler de la mortalité infantile supposerait à contrario, de parler des avortements, voire de la contraception.
Mon approche était purement pragmatique: Un individu pas trop mal en point, nécessite un certain nombre d' approvisionnement pour couvrir ses besoins essentiels. Il peut les acquérir de lui même, partiellement ou sous traiter cet approvisionnement ( nourriture, vêtement, chaleur toiture ..)
Certains considèrent que cet appro est de fait sous traitée ....pourquoi pas, mais ce n'est pas si éviden. On a vu avec le covid, que la quasi totalité de la main d'oeuvre agri était sous traitée à des immigrés provisoires qui ne voient pas leur famille pendant des mois , ..pour nourrir des tas de blaireaux inactifs ou qui ne s' occupent que productions non nécessaires acquises sur le gain de productivité du nécessaire. Autrefois on appelais celà de l' esclavage. ...Mais je diverges ..
Si l' on se réfère au nécessaire, comme optimum de qualité de vie, on est loin du facteur 2 avec le M.A. ....ce qui implique que pour arriver à cent, il faut y admettre le superflu(x).
Tu as raison de mettre sur la table les interactions et l' individuation. Les faire entrer ds le PIB, ce n'est plus du PIB. On peut même soutenir que au delà du nécessaire, l' accroissement du PIB diminue la qualité humaine de l' individu: perte des liens sociaux, mépris de la biodiversité, cognitif surbaissé et jantes larges...il suffit de regarder par la fenêtre si tu as le malheur d' être urbain.
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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 18:45

kercoz a écrit :
27 juin 2020, 17:58
Là, il te faudrait étayer ces affirmations! le PIB actuel serai 100 fois celui du moyen age ?. Ton affirmation est un méga argument contre la pertinence de ce PIB. Il démontre que l' instrument n'est pas linéaire en terme de mesure. La qualité de vie du M.A, bien que nettement supérieure à celle des époques ultérieures, n'était certes pas aussi bonne que l'actuelle ( si l' on se contente des critères physiologiques et des besoins essentiels), mais elle ne pourrait se quantifier sous les 50% , ce qui nous fait un facteur 2. Pour un facteur 100, il faudra chercher ds le non essentiel et surtout dans l' inutile et le stupide.
Le PIB c'est pas lié au caractère utile ou inutile, c'est juste relié à la consommation de ressources et d'énergie qu'on fait. Si tu fais le tour du monde en avion pour revenir au point de départ, sans sortir des aéroports, ça te sera très inutile , mais ça consomme des ressources et de l'argent.

On consomme bien plus que 2 fois plus de ressources et d'énergie qu'au Moyen age ! je pense que rien que le temps que tu passes sur un ordinateur, tu as du à peu près dépenser la même puissance qu'un paysan du Moyen age, si tu comptes tout ce qu'il faut entretenir derrière.
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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 18:49

nemo a écrit :
27 juin 2020, 18:11
Je suis pas sur que l'on puisse compter comme cela. En fait parler de facteur 2 me parait aussi faux que de parler de facteur 100. Par exemple comment tu compares la mortalité infantile et les morts en couche? On est sur des facteurs de beaucoup plus que de 2 et plus proche des 100 de Gilles. A contrario comment on mesure les solidarités et le sentiment d'inclusion au groupe qui émaille des sociétés comme celle du M.A.? Comment ça se compare au sentiment d'individualisme (qui est à la fois positif et négatif) et à l'anomie produite par les dysfonctionnement sociaux modernes ?
oui mais là tu t'égares Nemo, le PIB n'a jamais prétendu mesurer la qualité de la vie , les sentiments, ou les fausses couches. Il mesure juste la quantité de services marchands qui s'échangent, et c'est plus ou moins proportionnel à la quantité de ressources consommées. C'est tout, il ne faut pas lui en faire dire plus, et si on le limite à ça, il la mesure plutot correctement , c'est tout .
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Re: Le FMI

Message par nemo » 27 juin 2020, 20:27

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 18:49
nemo a écrit :
27 juin 2020, 18:11
Je suis pas sur que l'on puisse compter comme cela. En fait parler de facteur 2 me parait aussi faux que de parler de facteur 100. Par exemple comment tu compares la mortalité infantile et les morts en couche? On est sur des facteurs de beaucoup plus que de 2 et plus proche des 100 de Gilles. A contrario comment on mesure les solidarités et le sentiment d'inclusion au groupe qui émaille des sociétés comme celle du M.A.? Comment ça se compare au sentiment d'individualisme (qui est à la fois positif et négatif) et à l'anomie produite par les dysfonctionnement sociaux modernes ?
oui mais là tu t'égares Nemo, le PIB n'a jamais prétendu mesurer la qualité de la vie , les sentiments, ou les fausses couches. Il mesure juste la quantité de services marchands qui s'échangent, et c'est plus ou moins proportionnel à la quantité de ressources consommées. C'est tout, il ne faut pas lui en faire dire plus, et si on le limite à ça, il la mesure plutot correctement , c'est tout .
C'est certain que le PIB prétends pas mesurer la qualité de vie. Les économistes qui l'utilisent (enfin certain d'entre eux) par contre ont prétendu que c'était l'alpha et l'oméga de l'évolution sociale.
Mais se limiter à la production brute de marchandise (ce que ne fait pas non plus le PIB, la pub par exemple a jamais rien produit d'autre que des déchets) rends pas du tout compte de la richesse. Après définir la richesse est pas si évident que ça en a l'air. Bourdieu parle de "capital" et il en distingue plusieurs : capital social, capital culturel... afin d'approcher plus finement les moyens dont dispose la bourgeoisie pour imposer son ordre.
Bon par contre tu as raison qu'avec quelque chose comme la mortalité infantile on est plus directement sur la richesse mais sur les conséquences de celle-ci.
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Re: Le FMI

Message par kercoz » 27 juin 2020, 23:18

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 18:45
Le PIB c'est pas lié au caractère utile ou inutile, c'est juste relié à la consommation de ressources et d'énergie qu'on fait. Si tu fais le tour du monde en avion pour revenir au point de départ, sans sortir des aéroports, ça te sera très inutile , mais ça consomme des ressources et de l'argent.

On consomme bien plus que 2 fois plus de ressources et d'énergie qu'au Moyen age !
[/quote]

Mais il me semble que c'est toi qui fait une corrélation de qualité de vie sur le PIB .....puis tu sors de cette relation qualitative pour le quantitatif.
Je ne fais que lier le quantitatif au qualitatif pour montrer que l'instrument de mesure n'est pas linéaire mais logarithmique.
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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 23:52

kercoz a écrit :
27 juin 2020, 23:18

Mais il me semble que c'est toi qui fait une corrélation de qualité de vie sur le PIB .....puis tu sors de cette relation qualitative pour le quantitatif.
Je ne fais que lier le quantitatif au qualitatif pour montrer que l'instrument de mesure n'est pas linéaire mais logarithmique.
euh.. non je lie le PIB à la richesse, pas à la qualité de vie !
rien ne dit que la richesse apporte le bonheur, je suis d'accord. En revanche le mode de calcul du PIB me semble raisonnablement corrélé à la richesse entendue au sens premier, c'est à dire le pouvoir de consommer (qui est différente bien sur de la richesse affective, artistique, etc ...)
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Re: Le FMI

Message par kercoz » 28 juin 2020, 08:36

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 23:52
kercoz a écrit :
27 juin 2020, 23:18

Mais il me semble que c'est toi qui fait une corrélation de qualité de vie sur le PIB .....puis tu sors de cette relation qualitative pour le quantitatif.
Je ne fais que lier le quantitatif au qualitatif pour montrer que l'instrument de mesure n'est pas linéaire mais logarithmique.
euh.. non je lie le PIB à la richesse, pas à la qualité de vie !
rien ne dit que la richesse apporte le bonheur, je suis d'accord. En revanche le mode de calcul du PIB me semble raisonnablement corrélé à la richesse entendue au sens premier, c'est à dire le pouvoir de consommer (qui est différente bien sur de la richesse affective, artistique, etc ...)
Pourtant ton dernier argument renvoi ton interlocuteur à ses choix ou à ses comportements ( Corée du nord, zimbawé;.). Ce qui implique une corrélation entre richesse et bonheur. C'est un biais non rationnel puisqu'il suppose le choix de l'individu comme vertueux ( pour lui et pour le groupe) ....ce qui le pousse à admettre le retour de l' esclavage pour se nourrir(immigrés "déplacés" sans famille et sans citoyenneté.
"""En revanche le mode de calcul du PIB me semble raisonnablement corrélé à la richesse entendue au sens premier, c'est à dire le pouvoir de consommer"""
La possibilité (pouvoir) de consommer 50 fois plus que ce que l' individu peut physiquement consommer ( style "grande bouffe"), est ce tujours "consommer" ?
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Message par GillesH38 » 28 juin 2020, 08:55

kercoz a écrit :
28 juin 2020, 08:36
"""En revanche le mode de calcul du PIB me semble raisonnablement corrélé à la richesse entendue au sens premier, c'est à dire le pouvoir de consommer"""
La possibilité (pouvoir) de consommer 50 fois plus que ce que l' individu peut physiquement consommer ( style "grande bouffe"), est ce tujours "consommer" ?
dans la définition qui conduit au PIB, oui, c'est toujours consommer. Si tu as une terrasse en marbre au lieu de vulgaires carreaux, c'est beaucoup plus cher, bien que ça ne t'apporte pas un confort bien plus grand, mais évidemment dans le PIB ça comptera plus.
Mais une remarque, indépendamment de l'économie, de toutes façons désir et bonheur ne s'identifient pas. Il est courant que des gens soient accrocs à des addictions qui ne les rendent pas heureux, voire à des relations amoureuses destructrices par exemple. La richesse me semble être plus du ressort du désir que du bonheur - mais le désir , néanmoins, ça existe, on ne peut pas le nier d'un trait de plume.

Par exemple si des ouvriers mal payés manifestent pour demander une augmentation, est ce que tu es sûr que leur accorder va les rendre plus heureux ? non, néanmoins, ils vont quand même manifester et tu peux quand même estimer que c'est "juste" de la leur accorder.
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