Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

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Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 26 juin 2020, 18:31

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:12
alors là je ne comprends plus rien, pourquoi c'est "évident" qu'ils espèrent que "ça va repartir", puisque d'après toi ça n'a rien à voir avec la richesse ?
Gilles, des fois c'est chiant avec toi, parce que t'argumentes vraiment comme si tu lis rien et que tu comprends rien. J'ai dit explicitement que quand t'es tres en dessous du revenu moyen, t'es en galere. Ton restaurateur qui a plus de client et mon pote qui vend des cours du piano ont eu pendant une periode un revenu proche de zero. Ca n'a rien a voir avec le pib. Si t'as un revenu zero, t'es en galere. T'as vraiment besoin de discuter de ca et qu'on t'explique ? Tu peux pas comprendre tout seul ?

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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 18:34

nemo a écrit :
26 juin 2020, 17:20
lol: Ben oui on va encore recommencer du début et la fois prochaine tu reposera exactement les même question. Gilles dans toutes sa splendeur la discussion totalement inutile.
honnêtement ça n'aboutit pas parce que je ne comprends pas tes contradictions d'un post à l'autre.

Pour moi le PIB/habitant est raisonnablement corrélé (pas "exactement" mais "raisonnablement" ) au niveau de vie moyen des gens, et la plupart des gens préfèrent que leur niveau de vie augmente et pas qu'ils baissent, donc il est logique qu'il y ait plus de gens satisfaits quand le PIB augmente et moins quand le PIB baisse.

Je ne vois toujours pas laquelle de ces propositions est fausse, ni comment tu peux en contester une sans rentrer dans des contradictions insolubles, et tes explications ne m'aident pas puisqu'elles se contredisent entre différents posts. J'en suis vraiment désolé je t'assure, je fais des efforts pour comprendre mais je n'y arrive pas.
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Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 18:37

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 18:31
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:12
alors là je ne comprends plus rien, pourquoi c'est "évident" qu'ils espèrent que "ça va repartir", puisque d'après toi ça n'a rien à voir avec la richesse ?
Gilles, des fois c'est chiant avec toi, parce que t'argumentes vraiment comme si tu lis rien et que tu comprends rien. J'ai dit explicitement que quand t'es tres en dessous du revenu moyen, t'es en galere. Ton restaurateur qui a plus de client et mon pote qui vend des cours du piano ont eu pendant une periode un revenu proche de zero. Ca n'a rien a voir avec le pib. Si t'as un revenu zero, t'es en galere. T'as vraiment besoin de discuter de ca et qu'on t'explique ? Tu peux pas comprendre tout seul ?
la franchement je ne comprends pas ta réaction, Le Lama. Il est bien évident que je suis d'accord avec ce que tu dis puisque c'est exactement ce que je dis ci-dessus.

Ce n'est pas ça qui me pose problème. Ce qui me pose problème c'est que vous disiez que "ça n'a rien à voir avec le PIB" (donc que le PIB n'est pas un bon indicateur pour évaluer combien de gens sont en galère) , parce qu'il me semble que dans une circonstance comme celle là, le PIB baisse et le nombre de gens en galère augmente. Ce qui parait parfaitement normal à tout le monde par ailleurs, et donc logiquement , on revient à ma première remarque : personne ne dit publiquement en ce moment que la baisse du PIB n'est pas un problème et qu'on peut très bien rester comme ça.
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Re: Le FMI

Message par nemo » 26 juin 2020, 20:17

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 18:34
nemo a écrit :
26 juin 2020, 17:20
lol: Ben oui on va encore recommencer du début et la fois prochaine tu reposera exactement les même question. Gilles dans toutes sa splendeur la discussion totalement inutile.
honnêtement ça n'aboutit pas parce que je ne comprends pas tes contradictions d'un post à l'autre.

Pour moi le PIB/habitant est raisonnablement corrélé (pas "exactement" mais "raisonnablement" ) au niveau de vie moyen des gens, et la plupart des gens préfèrent que leur niveau de vie augmente et pas qu'ils baissent, donc il est logique qu'il y ait plus de gens satisfaits quand le PIB augmente et moins quand le PIB baisse.

Je ne vois toujours pas laquelle de ces propositions est fausse, ni comment tu peux en contester une sans rentrer dans des contradictions insolubles, et tes explications ne m'aident pas puisqu'elles se contredisent entre différents posts. J'en suis vraiment désolé je t'assure, je fais des efforts pour comprendre mais je n'y arrive pas.
Tu n'arrives pas à comprendre qu'un indicateur te donnesune information qui peut être fiable sous un angle et trompeuse sous un autre angle ou dans un autre contexte? Je suis tenté d'utiliser une analogie mais dans ton cas je sais que c'est peine perdu.
Tu n'as pas retenu qu'on t'as parlé de seuil au de là duquel l'augmentation du PIB est de moins en moins corrélé avec la richesse(=/= de plus du tout corrélé)?
Qu'on ne peut pas répondre à la question en regardant juste le PIB (= c'est un mauvais indicateur) parce que ça dépend de ce qui s'est passé dans le détail de cette variation? Parce que comme déjà dit le PIB varie en hausse pour des choses qui diminuent la richesse globale ET pour des choses qui l'augmentent.
Tu es capable de comprendre la physique quantique mais ça ça t'échappe? :roll:
Et de toute façon pourquoi cette fixette sur le PIB? Les escronomistes ont des raisons idéologiques de s'accrocher à cet indicateur, quelles peuvent bien être les tiennes?
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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 21:11

nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 18:34
nemo a écrit :
26 juin 2020, 17:20
lol: Ben oui on va encore recommencer du début et la fois prochaine tu reposera exactement les même question. Gilles dans toutes sa splendeur la discussion totalement inutile.
honnêtement ça n'aboutit pas parce que je ne comprends pas tes contradictions d'un post à l'autre.

Pour moi le PIB/habitant est raisonnablement corrélé (pas "exactement" mais "raisonnablement" ) au niveau de vie moyen des gens, et la plupart des gens préfèrent que leur niveau de vie augmente et pas qu'ils baissent, donc il est logique qu'il y ait plus de gens satisfaits quand le PIB augmente et moins quand le PIB baisse.

Je ne vois toujours pas laquelle de ces propositions est fausse, ni comment tu peux en contester une sans rentrer dans des contradictions insolubles, et tes explications ne m'aident pas puisqu'elles se contredisent entre différents posts. J'en suis vraiment désolé je t'assure, je fais des efforts pour comprendre mais je n'y arrive pas.
Tu n'arrives pas à comprendre qu'un indicateur te donnesune information qui peut être fiable sous un angle et trompeuse sous un autre angle ou dans un autre contexte? Je suis tenté d'utiliser une analogie mais dans ton cas je sais que c'est peine perdu.
Tu n'as pas retenu qu'on t'as parlé de seuil au de là duquel l'augmentation du PIB est de moins en moins corrélé avec la richesse(=/= de plus du tout corrélé)?
comme je ne sais pas définir la richesse autrement que par le PIB ou le revenu moyen qui lui est corrélé, non je ne vois pas bien comment tu peux dire qu'il n'est "plus du tout corrélé". Pour dire que ce n'est pas corrélé il faudrait une définition indépendante du PIB et vérifier ensuite le coefficient de corrélation, malheureusement je ne vois pas quelle autre définition tu veux utiliser.

Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 21:13

nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17

Et de toute façon pourquoi cette fixette sur le PIB? Les escronomistes ont des raisons idéologiques de s'accrocher à cet indicateur, quelles peuvent bien être les tiennes?
je n'ai pas de fixette, c'est juste que je ne connais pas d'autre indicateur qui fasse consensus et qui soit bien corrélé à la richesse (mesurée en terme de pouvoir de consommations de biens et de services).
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Re: Le FMI

Message par energy_isere » 26 juin 2020, 21:17

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:11
nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 18:34

honnêtement ça n'aboutit pas parce que je ne comprends pas tes contradictions d'un post à l'autre.

Pour moi le PIB/habitant est raisonnablement corrélé (pas "exactement" mais "raisonnablement" ) au niveau de vie moyen des gens, et la plupart des gens préfèrent que leur niveau de vie augmente et pas qu'ils baissent, donc il est logique qu'il y ait plus de gens satisfaits quand le PIB augmente et moins quand le PIB baisse.

Je ne vois toujours pas laquelle de ces propositions est fausse, ni comment tu peux en contester une sans rentrer dans des contradictions insolubles, et tes explications ne m'aident pas puisqu'elles se contredisent entre différents posts. J'en suis vraiment désolé je t'assure, je fais des efforts pour comprendre mais je n'y arrive pas.
Tu n'arrives pas à comprendre qu'un indicateur te donnesune information qui peut être fiable sous un angle et trompeuse sous un autre angle ou dans un autre contexte? Je suis tenté d'utiliser une analogie mais dans ton cas je sais que c'est peine perdu.
Tu n'as pas retenu qu'on t'as parlé de seuil au de là duquel l'augmentation du PIB est de moins en moins corrélé avec la richesse(=/= de plus du tout corrélé)?
comme je ne sais pas définir la richesse autrement que par le PIB ou le revenu moyen qui lui est corrélé, non je ne vois pas bien comment tu peux dire qu'il n'est "plus du tout corrélé". Pour dire que ce n'est pas corrélé il faudrait une définition indépendante du PIB et vérifier ensuite le coefficient de corrélation, malheureusement je ne vois pas quelle autre définition tu veux utiliser.

Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
Némo t'a déjà répondu qu' il prétend se ficher du PIB, donc tu aura pas de réponse.

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Re: Le FMI

Message par nemo » 26 juin 2020, 21:34

energy_isere a écrit :
26 juin 2020, 21:17
Némo t'a déjà répondu qu' il prétend se ficher du PIB, donc tu aura pas de réponse.
Pourquoi "prétends"?
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:13
nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17


Et de toute façon pourquoi cette fixette sur le PIB? Les escronomistes ont des raisons idéologiques de s'accrocher à cet indicateur, quelles peuvent bien être les tiennes?
je n'ai pas de fixette, c'est juste que je ne connais pas d'autre indicateur qui fasse consensus et qui soit bien corrélé à la richesse (mesurée en terme de pouvoir de consommations de biens et de services).
Le PIB fait consensus :lol: tu es impayable toi. Il fait consensus chez qui? C'est sur que les consensus dont tu élimines tous ceux en désaccord sont vachement plus facile à atteindre! N'importe quoi!
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:11
nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17
Tu n'arrives pas à comprendre qu'un indicateur te donnes une information qui peut être fiable sous un angle et trompeuse sous un autre angle ou dans un autre contexte? Je suis tenté d'utiliser une analogie mais dans ton cas je sais que c'est peine perdu.
Tu n'as pas retenu qu'on t'as parlé de seuil au de là duquel l'augmentation du PIB est de moins en moins corrélé avec la richesse(=/= de plus du tout corrélé)?
comme je ne sais pas définir la richesse autrement que par le PIB ou le revenu moyen qui lui est corrélé, non je ne vois pas bien comment tu peux dire qu'il n'est "plus du tout corrélé".
tu sais pas mesurer la richesse autrement qu'avec le PIB? :lol: T'as essayé? Tu retiens vraiment rien de ce qu'on écrit. pourtant ce qu'a écrit LeLama sur le sujet est très clair. Et tu m'as mal lu comme dab j'ai dit exactement le contraire, Tu ne sais pas reconnaître le signe mathématique pour "différent"?. J'ai dit "de moins en moins" et j'ai parlé de seuil. Bref autant parler à un mur. :-(
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:11
nemo a écrit :
26 juin 2020, 20:17
Tu n'arrives pas à comprendre qu'un indicateur te donne sune information qui peut être fiable sous un angle et trompeuse sous un autre angle ou dans un autre contexte? Je suis tenté d'utiliser une analogie mais dans ton cas je sais que c'est peine perdu.
Tu n'as pas retenu qu'on t'as parlé de seuil au de là duquel l'augmentation du PIB est de moins en moins corrélé avec la richesse(=/= de plus du tout corrélé)?
comme je ne sais pas définir la richesse autrement que par le PIB ou le revenu moyen qui lui est corrélé, non je ne vois pas bien comment tu peux dire qu'il n'est "plus du tout corrélé". Pour dire que ce n'est pas corrélé il faudrait une définition indépendante du PIB et vérifier ensuite le coefficient de corrélation, malheureusement je ne vois pas quelle autre définition tu veux utiliser.

Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
:lol: C'est hallucinant comme tu comprends rien à ce qu'on écrit. La réponse est ça dépend pour les 3! comme c'est clairement ce que tu aurais du déduire au vu de ce que j'ai dis plus tôt ; si tu comprenais ce qu'on écrit.
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Message par LeLama » 26 juin 2020, 22:41

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:13
je n'ai pas de fixette, c'est juste que je ne connais pas d'autre indicateur qui fasse consensus et qui soit bien corrélé à la richesse (mesurée en terme de pouvoir de consommations de biens et de services).
Mais a quoi te sert cet indicateur ? Que te permet il de voir que tu ne peux pas voir directement ? Comment l'utilises tu ? C'est la question que Nemo t'a posé et qui me semble pertinente. Je vois bien comment les politiques l'utilisent, et j'en conteste l'utilité. Mais pour toi, a quoi sert il ? Pourquoi te sens tu le besoin d'une activité militante sur le sujet ?

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Message par LeLama » 26 juin 2020, 22:45

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:11
Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
Question absurde scientifiquement. Si une fonction pib dependant de plusieurs variables (x1,x2,...) evolue, tu ne peux rien dire sur l'evolution des variables xi. Si c'est parce qu'on te facture le mou de ton chat dans ton steack haché, c'est pas la meme chose que si c'est parce qu'un chomeur offre un service a une vieille dame. T'as l'air de vivre dans un monde a la peter-pan ou on pourrait avoir une reponse simple a n'importe quelle question.

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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 22:47

nemo a écrit :
26 juin 2020, 21:34
Le PIB fait consensus :lol: tu es impayable toi. Il fait consensus chez qui? C'est sur que les consensus dont tu élimines tous ceux en désaccord sont vachement plus facile à atteindre! N'importe quoi!
franchement tes remarques sont à coté de la plaque. Je veux simplement dire que j'ai vu des listes de pays avec leur population :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... population

des listes de pays par PIB (avec des estimations et des modes de calculs d'ailleurs un peu variables)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... IB_nominal

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _PIB_(PPA)

mais j'ai jamais vu de liste de pays "par richesse" avec un autre indicateur , c'est tout. Il ne s'agit pas d'être "pour ou contre" , juste de savoir si tu penses que cet indicateur est utile pour évaluer la richesse, et si il n'est pas utile, d'en proposer un autre. Mais ce n'est pas à moi de le faire, pas plus que je vais réinventer la physique ou les maths.

tu sais pas mesurer la richesse autrement qu'avec le PIB? :lol: T'as essayé?
remarque sans interêt, comme dit ci dessus ce n'est pas à chacun de réinventer une théorie économique personnelle. Je ne compte pas 'essayer"' quoi que ce soit, soit tu me proposes un autre indicateur qui a été étudié et retenu pour mesurer la richesse, soit tu ne m'en proposes pas et je garde le PIB. C'est à celui qui le conteste de dire ce qu'il propose à la place, il n'a pas à sommer les autres de le faire .
Tu retiens vraiment rien de ce qu'on écrit. pourtant ce qu'a écrit LeLama sur le sujet est très clair.
eh ben moi je ne trouve ça pas du tout clair, et j'ai toujours pas bien compris quelle phrase était fausse là dedans.




Et tu m'as mal lu comme dab j'ai dit exactement le contraire, Tu ne sais pas reconnaître le signe mathématique pour "différent"?. J'ai dit "de moins en moins" et j'ai parlé de seuil. Bref autant parler à un mur. :-(
Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
:lol: C'est hallucinant comme tu comprends rien à ce qu'on écrit. La réponse est ça dépend pour les 3! comme c'est clairement ce que tu aurais du déduire au vu de ce que j'ai dis plus tôt ; si tu comprenais ce qu'on écrit.
je te parle du PIB de la France actuelle, y en a qu'un (aux modulations de calcul près) donc je ne comprends ce que tu veux dire par "ça dépend" !! ça dépend de quoi ???
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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 22:52

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 22:45
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 21:11
Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
Question absurde scientifiquement. Si une fonction pib dependant de plusieurs variables (x1,x2,...) evolue, tu ne peux rien dire sur l'evolution des variables xi. Si c'est parce qu'on te facture le mou de ton chat dans ton steack haché, c'est pas la meme chose que si c'est parce qu'un chomeur offre un service a une vieille dame. T'as l'air de vivre dans un monde a la peter-pan ou on pourrait avoir une reponse simple a n'importe quelle question.
OK, donc de quelles autres informations sur les "xi" as tu besoin pour savoir si la hausse et la baisse sont bonnes ou pas ?

ce qui a mon sens revient à construire un nouvel indicateur, différent du PIB, telle que sa variation de cet indicateur puisse t'indiquer si ca évolue dans le bon sens ou non ... et donc on revient à la même question : vous proposez quoi comme indicateur ?

Néanmoins je reste sur ma première remarque : personne ne dit que la baisse actuelle est bonne et qu'il faudrait la conserver, et personne ne dit même "ah la baisse actuelle est peut etre bonne, il faut aussi considérer tel ou tel indicateur pour savoir si il faudrait la conserver ou pas". Mais je ne connais pas tous les discours sur cette baisse, en particulier des écolos, donc si certains proposent un autre indicateur à considérer je suis prêt à le regarder avec intérêt.
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Message par LeLama » 26 juin 2020, 22:55

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:52
OK, donc de quelles autres informations sur les "xi" as tu besoin pour savoir si la hausse et la baisse sont bonnes ou pas ?
Mais atterris, gilles, ca se passe pas comme ca la vie. Quand y'a une proposition politique, je vais etre d'accord ou pas avec. Je vais pas faire un modele mathematique aussi cretin que celui que je critique. J'admets que la vie n'est pas mathematisable et je ne fantasme pas comme un economiste immature que je vais mettre le monde en une equation qui tient en 3 lignes. Ce que je veux te dire, c'est que y'a plein de raisons qui font monter le pib, certaines avec lesquelles je suis d'accord, d'autres avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Et t'as pas repondu. Pourquoi tu te sens le besoin de militer pour le pib ? Est ce que tu peux me donner un cas ou il t'est vraiment utile ? (pour toi, hein, pas une grande genéralité informe).
Dernière modification par LeLama le 26 juin 2020, 22:58, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 22:57

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 22:41
Mais a quoi te sert cet indicateur ? Que te permet il de voir que tu ne peux pas voir directement ? Comment l'utilises tu ? C'est la question que Nemo t'a posé et qui me semble pertinente. Je vois bien comment les politiques l'utilisent, et j'en conteste l'utilité. Mais pour toi, a quoi sert il ? Pourquoi te sens tu le besoin d'une activité militante sur le sujet ?
c'est comme si je te demandais à quoi sert la température moyenne de la Terre, ça mesure quoi que tu n'es pas capable de voir directement ?
je ne suis pas obsédé par le PIB, je dis juste que je ne comprends pas bien par quoi vous voulez le remplacer c'est tout. C'est surtout les discussions CONTRE le PIB dont je ne vois pas bien l'intérêt. On peut dire aussi qu'on devrait arrêter de mesurer la température moyenne parce que c'est pas ça qui détermine le bonheur des gens, et c'est même pas ça qui dit ce que le climat va être dans 50 ans.
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Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 23:01

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 22:55
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:52
OK, donc de quelles autres informations sur les "xi" as tu besoin pour savoir si la hausse et la baisse sont bonnes ou pas ?
Mais atterris, gilles, ca se passe pas comme ca la vie. Quand y'a une proposition politique, je vais etre d'accord ou pas avec. Je vais pas faire un modele mathematique aussi cretin que celui que je critique. J'admets que la vie n'est pas mathematisable et je ne fantasme pas comme un economiste immature que je vais mettre le monde en une equation qui tient en 3 lignes.
c'est toi qui transformes tout ce que je dis et réponds à coté. Je n'ai jamais prétendu que le PIB était le seul truc qui détermine les actions à prendre, pas plus que personne n'a prétendu que la température moyenne suffisait pour tout caractériser du climat de la Terre.

Par exemple il est bien évident que le PIB d'un pays ne dit rien sur ses inégalités, pour lesquels il y a d'autres indicateur comme le coefficient de Gini.

C'est simplement que le PIB a une utilité pour mesurer quelque chose qui est proche de ce qu'on appelle la "richesse moyenne" , a moins que vous ne définissiez la richesse par autre chose- sauf que j'ai toujours pas vu la queue d'une seule proposition alternative pour la mesurer.
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