Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

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Re: Le FMI

Message par LeLama » 26 juin 2020, 23:03

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:57
c'est comme si je te demandais à quoi sert la température moyenne de la Terre, ça mesure quoi que tu n'es pas capable de voir directement ?
Moi je ne m'en soucie pas de la temperature moyenne de la terre. Ce qui compte pour moi, c'est la temperature ou je vais. Ca m'est bien egal qu'il fasse -40 au pole et 40 chez moi pour faire une moyenne de 0. Mais j'imagine que ceux que ca interesse le font pour une bonne raison.

Donc je pose la question pour toi. A quoi te sert le pib ? Concretement ? Un truc qui pourrait me convaincre que c'est pas de la fumette intellectuelle et que ca peut etre opérationnel ?

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Message par LeLama » 26 juin 2020, 23:06

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 23:01
sauf que j'ai toujours pas vu la queue d'une seule proposition alternative pour la mesurer.
C'est exactement le discours des croyants. Ah mais vous n'avez pas d'explication a la creation du monde a me proposer, donc je garde mon explication pourrie.

Ton pib est pourri. C'est pas parce qu'on n'a rien de mieux en magasin qu'on va utiliser ce truc pourri, de la meme facon que je ne vais pas me mettre a croire aux balivernes des creationnistes parce que je n'ai pas d'explication a la creation du monde.

Tu reponds toujours pas. A quoi ca te sert, TOI ? Un vrai cas pratique. Pas une generalité informe. Si c'est pourri et que ca ne te sert à rien, tu peux le laisser de coté non ?

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Re: Le FMI

Message par nemo » 26 juin 2020, 23:20

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:47
nemo a écrit :
26 juin 2020, 21:34
Le PIB fait consensus :lol: tu es impayable toi. Il fait consensus chez qui? C'est sur que les consensus dont tu élimines tous ceux en désaccord sont vachement plus facile à atteindre! N'importe quoi!
franchement tes remarques sont à coté de la plaque. Je veux simplement dire que j'ai vu des listes de pays avec leur population :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... population

des listes de pays par PIB (avec des estimations et des modes de calculs d'ailleurs un peu variables)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... IB_nominal

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _PIB_(PPA)

mais j'ai jamais vu de liste de pays "par richesse" avec un autre indicateur , c'est tout. Il ne s'agit pas d'être "pour ou contre" , juste de savoir si tu penses que cet indicateur est utile pour évaluer la richesse, et si il n'est pas utile, d'en proposer un autre. Mais ce n'est pas à moi de le faire, pas plus que je vais réinventer la physique ou les maths.

tu sais pas mesurer la richesse autrement qu'avec le PIB? :lol: T'as essayé?
remarque sans interêt, comme dit ci dessus ce n'est pas à chacun de réinventer une théorie économique personnelle. Je ne compte pas 'essayer"' quoi que ce soit, soit tu me proposes un autre indicateur qui a été étudié et retenu pour mesurer la richesse, soit tu ne m'en proposes pas et je garde le PIB. C'est à celui qui le conteste de dire ce qu'il propose à la place, il n'a pas à sommer les autres de le faire .
Tu retiens vraiment rien de ce qu'on écrit. pourtant ce qu'a écrit LeLama sur le sujet est très clair.
eh ben moi je ne trouve ça pas du tout clair, et j'ai toujours pas bien compris quelle phrase était fausse là dedans.




Et tu m'as mal lu comme dab j'ai dit exactement le contraire, Tu ne sais pas reconnaître le signe mathématique pour "différent"?. J'ai dit "de moins en moins" et j'ai parlé de seuil. Bref autant parler à un mur. :-(
Sinon pour faire simple laquelle de ces trois propositions te parait fausse , pour la France :
a) c'est pas bien si le PIB monte
b) c'est pas bien si le PIB baisse
c) c'est pas bien si le PIB ne bouge pas ?
:lol: C'est hallucinant comme tu comprends rien à ce qu'on écrit. La réponse est ça dépend pour les 3! comme c'est clairement ce que tu aurais du déduire au vu de ce que j'ai dis plus tôt ; si tu comprenais ce qu'on écrit.
je te parle du PIB de la France actuelle, y en a qu'un (aux modulations de calcul près) donc je ne comprends ce que tu veux dire par "ça dépend" !! ça dépend de quoi ???
Hé "j'ai rien trouvé d'autre" et "ça fait consensus" c'est synonyme chez toi? On parle pas la même langue alors. Et on a déjà eu cette conversation de proposer un autre indicateur mais bien sur tous ce qu'on a pu dire sur pourquoi il existe pas d'indicateur satisfaisant pfuiit dans les oubliettes. Va donc relire ce qu'on a écrit sur le sujet si t'es sincère.
Et tu confirmes en effet que tu comprends rien en demandant "ça dépends de quoi?" Aller je vais me répéter encore une fois bien que bien sur ça en servira à rien :
Le PIB contient des choses contradictoires en terme de richesses. Donc ça dépend du contenu du PIB de ce qui à concrètement baisser/augmenter. Le PIB agglomère tout un tas de choses je peux pas te répondre sans faire le tri.
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Re: Le FMI

Message par nemo » 26 juin 2020, 23:29

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 23:01
LeLama a écrit :
26 juin 2020, 22:55
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:52
OK, donc de quelles autres informations sur les "xi" as tu besoin pour savoir si la hausse et la baisse sont bonnes ou pas ?
Mais atterris, gilles, ca se passe pas comme ca la vie. Quand y'a une proposition politique, je vais etre d'accord ou pas avec. Je vais pas faire un modele mathematique aussi cretin que celui que je critique. J'admets que la vie n'est pas mathematisable et je ne fantasme pas comme un economiste immature que je vais mettre le monde en une equation qui tient en 3 lignes.
c'est toi qui transformes tout ce que je dis et réponds à coté. Je n'ai jamais prétendu que le PIB était le seul truc qui détermine les actions à prendre, pas plus que personne n'a prétendu que la température moyenne suffisait pour tout caractériser du climat de la Terre.

Par exemple il est bien évident que le PIB d'un pays ne dit rien sur ses inégalités, pour lesquels il y a d'autres indicateur comme le coefficient de Gini.

C'est simplement que le PIB a une utilité pour mesurer quelque chose qui est proche de ce qu'on appelle la "richesse moyenne" , a moins que vous ne définissiez la richesse par autre chose- sauf que j'ai toujours pas vu la queue d'une seule proposition alternative pour la mesurer.
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:57
LeLama a écrit :
26 juin 2020, 22:41
Mais a quoi te sert cet indicateur ? Que te permet il de voir que tu ne peux pas voir directement ? Comment l'utilises tu ? C'est la question que Nemo t'a posé et qui me semble pertinente. Je vois bien comment les politiques l'utilisent, et j'en conteste l'utilité. Mais pour toi, a quoi sert il ? Pourquoi te sens tu le besoin d'une activité militante sur le sujet ?
c'est comme si je te demandais à quoi sert la température moyenne de la Terre, ça mesure quoi que tu n'es pas capable de voir directement ?
je ne suis pas obsédé par le PIB, je dis juste que je ne comprends pas bien par quoi vous voulez le remplacer c'est tout. C'est surtout les discussions CONTRE le PIB dont je ne vois pas bien l'intérêt. On peut dire aussi qu'on devrait arrêter de mesurer la température moyenne parce que c'est pas ça qui détermine le bonheur des gens, et c'est même pas ça qui dit ce que le climat va être dans 50 ans.
SI tu crois vraiment tout ça tu es comme dit LeLama d'une naïveté confondante. Je t'ai dis à plusieurs reprise que le PIB et l'économie en général sont des constructions idéologiques. Tu ignores en général ce genre de remarque. Puis-je te demander pourquoi? Parce que c'est là qu'est l'os ; c'est ça qui rends le PIB impraticable.
On est dans une situation ou le thermomètre sont des êtres humains mais contrairement a un thermomètre les êtres humains quand la mesure est ceci plutôt que cela leur vie est affecté. Ils sont promus, bien vu de leur patron ou le contraire. Tu as une compréhension absolument nulle de la réalité sociale dans laquelle on vit apparemment.
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Message par LeLama » 26 juin 2020, 23:55

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:57
C'est surtout les discussions CONTRE le PIB dont je ne vois pas bien l'intérêt.
Je peux te repondre pour moi. Je m'oppose a cet indicateur parce que l'augmentation du pib est devenu un objectif polique qui selon moi, favorise la construction de grands groupes et rend la plupart des gens dependant avec moins d'autonomie, a l'exception des classes tres diplomees qui retirent un benefice de ces constructions tres pyramidales.

Je m'y oppose aussi parce qu'il participe d'une pensee de gouvernance par les chiffres qui broie les gens et la realité de leur vie au nom d'indicateurs. Ce sont des indicateurs au service de la violence. Ils servent a appuyer le : "il n'y a pas d'alternative". Voila leur utilité principale. Et de ce point de vue, en fait, c'est exactement comme ca que tu l'utilises. Pour contester la pensée des autres, tu nous assenes toujours : "revenez au moyen age" quand on parle de changements a la marge. Tu es un bon représentant d'un courant de pensée qui consiste a refuser tout discours nuancé pour dire toujours "si vous etes contre le pib et les politiques qui le maximisent, revenez au moyen age ou sur les pays les plus pauvres de la planete". Voila comment toi et d'autres utilisez le pib. Et je refuse ce point de vue. Je pense que la realité des vies ne se resume pas a un indicateur économique, que l'evaluation des choix politiques doit se faire en fonction de parametres multiples, que la seule maximisation du pib comme objectif en renvoyant au moyen age ceux qui pensent differemment est une violence de col blanc appartenant aux classes dominantes pour conserver leurs avantages.

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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 05:07

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 23:03
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:57
c'est comme si je te demandais à quoi sert la température moyenne de la Terre, ça mesure quoi que tu n'es pas capable de voir directement ?
Moi je ne m'en soucie pas de la temperature moyenne de la terre. Ce qui compte pour moi, c'est la temperature ou je vais. Ca m'est bien egal qu'il fasse -40 au pole et 40 chez moi pour faire une moyenne de 0. Mais j'imagine que ceux que ca interesse le font pour une bonne raison.

Donc je pose la question pour toi. A quoi te sert le pib ? Concretement ? Un truc qui pourrait me convaincre que c'est pas de la fumette intellectuelle et que ca peut etre opérationnel ?
la question est quand meme bizarre, parce que si je l'applique à n'importe quel indicateur "macro", ma réponse personnelle est toujours : à rien. Le nombre de féminicides, la pollution dans les villes, le nombre de litres de glyphosate consommé, le chiffre d'affaire des grands groupes, ça ne me sert à rien non plus. Les indicateurs ne servent en gros qu'à ceux dont le métier est de produire de la connaissance (économistes et statisticiens) et aux décideurs, ce que je ne suis pas.Mais le fait que ça ne me serve pas ne veut absolument rien dire sur la pertinence et l'interêt de ces indicateurs.
D'autant que je puisse en juger, la formulation de ta question n'est donc pas pertinente pour juger de l'intérêt d'un indicateur.

Maintenant je vais te donner des exemples où ça me semble "servir" . Je ne pense pas que tu nieras que dans certains pays, le niveau de vie est jugé tellement difficile qu'un nombre significatif de personnes tentent de le quitter par tous les moyens, avec tous les inconvénients d'un déracinement, parfois même au risque de leur vie.

J'aimerais savoir si tu connais UN SEUL exemple où ce phénomène d'émigration massive n'a pas touché un pays dont le PIB avait connu une forte baisse par suite de crise économique, de guerre civile ou non, etc ...

Et j'aimerais savoir si tu connais UN SEUL exemple où ces gens ne tentent pas de rejoindre des pays où le PIB est stable ou en croissance, et si possible nettement plus élevé que le leur.

Si tu ne connais pas de contre exemple à ces situations, je ne vois pas comment tu peux dire que le PIB est un indicateur pourri qui n'a aucun intérêt - on est en train de parler de vie et de mort des gens, là.

Du coup je pense que le PIB te sert à quelque chose dont tu n'as pas conscience : ne pas ressentir le besoin d'échapper à ton pays.
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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 05:14

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 23:55
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 22:57
C'est surtout les discussions CONTRE le PIB dont je ne vois pas bien l'intérêt.
Je peux te repondre pour moi. Je m'oppose a cet indicateur parce que l'augmentation du pib est devenu un objectif polique qui selon moi, favorise la construction de grands groupes et rend la plupart des gens dependant avec moins d'autonomie, a l'exception des classes tres diplomees qui retirent un benefice de ces constructions tres pyramidales.
là c'est exactement ce que je disais, tu confonds deux choses ; la pertinence de l'indicateur en tant que tel, et la politique de croissance de cet indicateur. Ces deux choses n'ont rien à voir (prendre la température en cas de fièvre ou mesurer un taux de cholestérol, c'est mesurer des indicateurs , ça ne veut pas dire qu'on se réjouisse qu'ils croissent).

C'est d'ailleurs tout à fait contradictoire selon moi de dire que le PIB 'est un indicateur pourri qui ne sert à rien et se plaindre ensuite des conséquences d'une politique de croissance du PIB. Si faire croitre le PIB a des conséquences selon toi sur la vie des gens, que tu les juges positives, ou négatives (c'est le cas du cholestérol, même si justement certains contestent la pertinence de cet indicateur) c'est donc bien qu'il mesure quelque chose. Un mauvais indicateur, ce n'est pas un indicateur qui mesure quelque chose de mauvais, c'est un indicateur qui ne mesure rien, et donc qui ne devrait PAS etre corrélé, ni à des avantages, ni à des inconvénients.

On est toujours dans la confusion entre les deux que je signalais, et qui fait que le débat tourne en rond.
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Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 05:33

Je m'y oppose aussi parce qu'il participe d'une pensee de gouvernance par les chiffres qui broie les gens et la realité de leur vie au nom d'indicateurs. Ce sont des indicateurs au service de la violence. Ils servent a appuyer le : "il n'y a pas d'alternative". Voila leur utilité principale. Et de ce point de vue, en fait, c'est exactement comme ca que tu l'utilises. Pour contester la pensée des autres, tu nous assenes toujours : "revenez au moyen age" quand on parle de changements a la marge. Tu es un bon représentant d'un courant de pensée qui consiste a refuser tout discours nuancé pour dire toujours "si vous etes contre le pib et les politiques qui le maximisent, revenez au moyen age ou sur les pays les plus pauvres de la planete". Voila comment toi et d'autres utilisez le pib. Et je refuse ce point de vue. Je pense que la realité des vies ne se resume pas a un indicateur économique, que l'evaluation des choix politiques doit se faire en fonction de parametres multiples, que la seule maximisation du pib comme objectif en renvoyant au moyen age ceux qui pensent differemment est une violence de col blanc appartenant aux classes dominantes pour conserver leurs avantages.
tout ça est à peu près du grand n'importe quoi si je compare à ce que je pense réellement, dont tu ne donnes absolument pas une description correcte.

D'abord je pense que de toutes façons on est proche du moment où le PIB par habitant cessera de croitre et se mettra à décroitre pour des décennies et des siècles. Donc je ne cherche pas à tout prix à le faire croitre, pas plus que je ne cherche à grandir moi meme. En revanche effectivement je pense que cette décroissance ne sera pas agréable, pour les seules raisons que j'ai données,-c'est que je ne connais pas dee pays qui ai connu une baisse de son PIB et dont les gens en étaient très contents. Ce n'es pas "moi" qui décide ça, c'est une observation que je fais sur les autres pays : que ce soit la Russie, l'Argentine, le Venezuela, la Grece, tous les pays qui ont connu des fortes baisses ont été décrits comme des pays en crise avec plein de conséquences très concrètes sur la paupérisation, le manque de moyens de l'état, le développement de la délinquance, de la prostitution, etc, etc ...

Encore une fois c'est une constatation de ce qu'on entend de ces pays là, je ne l'ai pas moi meme vécu mais ce sont des informations faciles à trouver.

Dans ces conditions, craindre une baisse du PIB ne me parait pas démentiel.

Ensuite dire "Tu es un bon représentant d'un courant de pensée qui consiste a refuser tout discours nuancé pour dire toujours "si vous etes contre le pib et les politiques qui le maximisent, revenez au moyen age ou sur les pays les plus pauvres de la planete", je ne comprends pas le fond de ta pensée. Si tu dis que le PIB ne sert à rien, ce n'est pas DU TOUT la même chose que de dire que le PIB est un indicateur correct mais qu'il faut le maintenir dans un intervalle optimal. Ce dernier cas de figure est par exemple celui de tous les indicateurs biologiques : le poids par exemple est un indicateur qui est optimal dans une certaine plage. Dire qu'il ne faut pas grossir à tout prix, ce n'est absolument pas la même chose que prétendre que le poids ne mesure rien. Pour moi si tu ne veux pas d'un retour au Moyen Age, c'est bien une manière de reconnaitre que le PIB a un intérêt.

Est ce que tu peux préciser donc encore une fois ta pensée ?
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Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par kercoz » 27 juin 2020, 07:28

Le PIB étant un instrument de mesure qui linéarise une modélisation qui elle est complexe (au sens math), il me semble que cet instrument peut etre considéré comme pertinent tant qu'il mesure des consommations-productions liées aux besoins essentiel ...et pas au delà. Du fait que les conso non essentielles sont subjectivées et manipulées.
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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 08:26

nemo a écrit :
26 juin 2020, 23:20
Le PIB contient des choses contradictoires en terme de richesses. Donc ça dépend du contenu du PIB de ce qui à concrètement baisser/augmenter. Le PIB agglomère tout un tas de choses je peux pas te répondre sans faire le tri.
J'ai pas de souci avec ça, tu as l'air de dire que tu saurais éventuellement (ou des gens devraient savoir) "faire le tri" dans ce qui est vraiment de la richesse ou pas dans le PIB. Mais ça ça correspond à définir un nouvel indicateur, qui ne contiendrait que ce qui est positif dans le PIB et soustrairait ce qui est négatif. Aucun problème de principe avec ça, mais comme ce n'est pas mon boulot, que je n'ai pas le détail de ce qui est dans le PIB, et qu'il n'y a pas de grille affichée de ce qui correspond à de la richesse , eh bien il est totalement impossible de faire ça, donc comme dit Le Lama : ça ne sert à rien en pratique.

Pour moi le PIB c'est comme les notes à l'école : personne ne prétendra que ça mesure "exactement" quoi que ce soit, et surement pas l'intelligence ou la qualité des élèves , mais en attendant mieux, on prend ça pour déterminer si on donne un diplôme ou pas. Ma "défense" du PIB n'est que pragmatique, elle n'est pas idéologique comme vous avez l'air d'en etre persuadé.
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Re: Le FMI

Message par LeLama » 27 juin 2020, 10:49

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 05:07

Et j'aimerais savoir si tu connais UN SEUL exemple où ces gens ne tentent pas de rejoindre des pays où le PIB est stable ou en croissance, et si possible nettement plus élevé que le leur.
Je ne vois pas a quoi la quantification sert tant elle est mauvaise. Quand j'allais en roumanie, je vois bien que le niveau de vie etait pas le meme qu'ici, j'ai pas besoin de pib. Si en revanche, je compare avec les us ou la belgique, ca n'a aucun sens de se demander si un pays est plus riche ou pas que nous, parce que les differences sont faibles et ca depend des situations individuelles, des gouts. Le pib ne sert a rien non plus dans ce contexte.

Donc tu confirmes, tu n'utilise le pib pour rien que tu ne pourrais voir a l'oeil nu sans stats. Il ne fait que confirmer tes evidences.

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Re: Le FMI

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 11:01

LeLama a écrit :
27 juin 2020, 10:49
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 05:07

Et j'aimerais savoir si tu connais UN SEUL exemple où ces gens ne tentent pas de rejoindre des pays où le PIB est stable ou en croissance, et si possible nettement plus élevé que le leur.
Je ne vois pas a quoi la quantification sert tant elle est mauvaise. Quand j'allais en roumanie, je vois bien que le niveau de vie etait pas le meme qu'ici, j'ai pas besoin de pib.
c'est pareil pour tout indicateur comme la température moyenne par exemple. Si les différences sont grandes , il n'y a pas besoin d'indicateur pour le constater, et au-dessous d'une certaine valeur, on peut etre dominé par le bruit. Les gens savaient très bien qu'il faisait chaud en été et froid en hiver avant meme qu'on sache quantifier la température et fabriquer des thermomètres. Ca n'empêche pas qu'il y ait une zone intermédiaire où il peut détecter des choses que tu ne vois pas à l'oeil nu. Il faut juste le prendre pour ce qu'il est, une indication faute de mieux. Encore une fois c'est exactement équivalent pour moi aux moyennes des notes d'un élève.

Si on ne mesurait pas la température, probablement personne n'aurait été capable de dire qu'il y a un RC ne sachant pas si les fluctuations éventuelles observées sont locales ou générales, naturelles ou anthropiques, et il n'y aurait aucun mouvement et engagement climatique de quiconque.
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Re: Le FMI

Message par nemo » 27 juin 2020, 11:09

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 08:26
nemo a écrit :
26 juin 2020, 23:20
Le PIB contient des choses contradictoires en terme de richesses. Donc ça dépend du contenu du PIB de ce qui à concrètement baisser/augmenter. Le PIB agglomère tout un tas de choses je peux pas te répondre sans faire le tri.
J'ai pas de souci avec ça, tu as l'air de dire que tu saurais éventuellement (ou des gens devraient savoir) "faire le tri" dans ce qui est vraiment de la richesse ou pas dans le PIB. Mais ça ça correspond à définir un nouvel indicateur, qui ne contiendrait que ce qui est positif dans le PIB et soustrairait ce qui est négatif. Aucun problème de principe avec ça, mais comme ce n'est pas mon boulot, que je n'ai pas le détail de ce qui est dans le PIB, et qu'il n'y a pas de grille affichée de ce qui correspond à de la richesse , eh bien il est totalement impossible de faire ça, donc comme dit Le Lama : ça ne sert à rien en pratique.

Pour moi le PIB c'est comme les notes à l'école : personne ne prétendra que ça mesure "exactement" quoi que ce soit, et surement pas l'intelligence ou la qualité des élèves , mais en attendant mieux, on prend ça pour déterminer si on donne un diplôme ou pas. Ma "défense" du PIB n'est que pragmatique, elle n'est pas idéologique comme vous avez l'air d'en etre persuadé.
Que la tienne soi idéologique ou pas importe peu à la limite c'est ton problème. Le fait est que le PIB est idéologique par construction. Quand tu l'utilises tu fais comme monsieur Jourdain de l'idéologie sans le savoir :lol: . Et d'ailleurs ton histoire de diplôme dis toute l'histoire "ça dis rien mais on se base là dessus pour savoir si t'es ok ou pas". Mais comme on te l'as dis c'est bien pire que de rien dire, ça dis "c'est bien" quand ça correspond aux intérêts de certain et "pas bien" quand ça va contre leurs intérêts.
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Message par LeLama » 27 juin 2020, 11:13

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 05:14
tu confonds deux choses ; la pertinence de l'indicateur en tant que tel, et la politique de croissance de cet indicateur.
Je ne les confonds pas. Choisir de regarder un indicateur est un choix d'eclairage sur le monde, une interpretation du monde. Je repete, la seule facon dont je t'ai vue utiliser le pib, c'est pour envoyer un obus aux oleoceniens qui contestent la politique de croissance en leur disant qu'ils ont qu'a aller au moyen age ou dans les pays pauvres. On dirait que tu n'es pas conscient de tes propres choix politiques, ou que tu ne les assumes pas.

La neutralité n'existe pas. Nous sommes condamnés au sens, disait Mircea Eliade. Choisir de regarder le pib comme indicateur de la qualité de vie, c'est un choix de vie. Choisir de dire a ceux qui pensent differemment qu'ils doivent aller dans les pays pauvres ou au moyen age est un acte inconscient qui traduit que pour toi, on ne peut vivre autrement qu'en voulant davantage/le plus possible. Point de vue que tu as formulé d'ailleurs explicitement recemment, avant de te reprendre quand je te l'ai fait remarqué.

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Message par LeLama » 27 juin 2020, 11:14

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 11:01
Ca n'empêche pas qu'il y ait une zone intermédiaire où il peut détecter des choses que tu ne vois pas à l'oeil nu.
OK, on arrive exactement sur le point. Qu'est ce que tu vois avec le pib que tu ne vois pas a l'oeil nu ?

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