La terre : une nation future

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mahiahi
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Message par mahiahi » 06 nov. 2005, 10:25

epe a écrit : Contrairement à l'animal, l'homme ne nait pas fini.
Ca dépend de l'animal : le petit kangourou à peine sorti de la matrice maternelle est plutôt inachevé ;-)
epe a écrit : C'est un équilibre délicat à obtenir et quand ça dérape on en arrive à des comportements adultes comme le sadisme ou le masochisme, comportement qui n'existe pas chez l'animal à ma connaissance.
Tu as déjà vu un accouplement de varans? Il y a aussi l'écureuil de Corée (j'en ai eu un, étant petit : il a bouffé l'oreille de la femelle qu'on lui avait présentée)
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Message par komo_625 » 06 nov. 2005, 11:03

epe a écrit :Tout à fait d'accord... sauf que tu te contredis légèrement. Tout cela va bien au-delà de l'animalité. Contrairement à l'animal, l'homme ne nait pas fini.
[...]
C'est un équilibre délicat à obtenir et quand ça dérape on en arrive à des comportements adultes comme le sadisme ou le masochisme, comportement qui n'existe pas chez l'animal à ma connaissance.
D'accord avec epe, bien que l'on pourrait discuter justement de la biologie du comportement qui s'attache en particulier à essayer de déterminer à quel point certains caractères sont obtenus par le biais d'une "éducation" chez les animaux. Mais là, on irait vraiment se perdre dans les grands bois.

Et... concernant le sexe (je sais, je suis un obsédé :smt050 ), connaissez-vous les bonobos ? Contrairement aux chimpanzés (et aux humains), ces singes règlent leur conflits par la copulation plutôt que la violence. Ils font tout ! Homosexualité, fellation, masturbation réciproque. Le truc c'est que avec le chimpanzé (plutôt violent), le bonobo (complètement copulateur) est le second primate le plus proche de l'Homme. Ça donne à réflechir, non...?
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Message par Geispe » 06 nov. 2005, 11:53

Je crois qu'il existe de nombreux contre-exemples à cette affirmation.
on ne s'en sort pas car les exemples existent dans les deux sens : de nombreux peuples sont "pauvres" mais heureux et ne s'étripent pas. Ils sont d'ailleurs majoritaires : si l'on enlève les conflits dont la motivation est le fric et le pétrole il n'en reste plus tellement.
Allons donc, tu n'as jamais séduit une femme ? Tu n'as jamais profondément désiré qu'elle soit à toi ? Qu'elle t'offre ses faveurs ? Et au moment où elle a cédé, tu n'as pas ressenti ce bonheur inouï ? Tout ça, quoi qu'on en dise, c'est tout de même un acte de compétition vis-à-vis des autres !
si, mais je ne considère pas une femme comme étant la propriété de quelqu'un. Elle est libre de faire comme elle veut. Si un autre considère un acte de compétition je n'y peux rien, ce n'est pas mon cas. Mais en général j'essaie d'éviter de faire de la provoc.

Mais moi, il y a des aspects de mon animalité que je ne veux surtout pas abandonner, enfin quoi !
là tu te trahis tu ne "veux pas" abandonner... :-)
il faudra trouver d'autres façons de la traduire, de l'exprimer, cette animalité. C'est justement ce qu'il nous faudra inventer dans la société du futur.

Ces aspects existent parce qu'ils sont nécessaires dans le monde animal afin qu'il puisse bien fonctionner, et pour qu'ils existent et fonctionnent bien ils procurent du plaisir (l'envie et le plaisir sont les moteurs de la vie)... Mais la particularité de l'humain c'est qu'à un moment donné il a pris une bifurcation avantageuse : il peut à présent déroger et outrepasser les règles du monde animal, il comprend ce qui se passe il peut choisir ce dont il a envie (la société moderne fait partie du résultat de cette expérience) et il doit donc continuer d'évoluer (tout évolue toujours, rien n'est statique) pour trouver des règles qui lui sont adaptées, c'est à dire des méthodes plus humaines et moins désagréables qui peuvent se substituer aux méthodes nécessairement violentes du monde animal.
S'il n'y a plus assez de mulots, les renardeaux meurent de faim : le renard ne peut rien y changer et il ne s'en occupe pas. L'année suivante il y a des chances que la balance aille de nouveau dans l'autre sens.
Mais l'humain ne doit plus fonctionner de cette manière : il doit trouver des méthodes humaines. çà ne se fait pas du jour au lendemain mais çà se fait.

alors c'est intéressant que tu dises que ce sont des aspects de ton animalité que tu ne veux pas abandonner, puisque effectivement ce sont aussi des sources de plaisir : seulement cela implique le maintien d'une certaine violence... alors que dans le futur l'humain doit inventer d'autres plaisir ou transformer les choses afin qu'elle n'aient plus d'incidence désagréable.
Et... concernant le sexe (je sais, je suis un obsédé ), connaissez-vous les bonobos ?
oui, à force de les voir donnés en exemple :-) obsédés, nous le sommes tous un peu : là aussi c'était une nécessité pour faire fonctionner le système. Dans notre société d'aujourd'hui c'est un sujet qui a pris une ampleur démesurée le modernisme nous ayant libérés physiquement et psychiquement de beaucoup d'autres préoccupations qui sont alors négligées au profit de la simple recherche de ce plaisir : mais là aussi on en arrive à un stade où par suite du phénomène de "toujours plus" on se lasse et çà tourne mal. La soupape de sécurité - car il y en a toujours une, le système étant fort intelligent - c'est l'arrêt du monde moderne.

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Message par n.g » 06 nov. 2005, 12:31

Toutes ces histoires de pulsions de domination et de violence devant être réprimées par des règles sociales, ça rentre dans la dialectique nature/culture, qui est spécifique à la pensée occidentale moderne. Augustin Berque (directeur d'études à l'EHESS) a fait une très claire analyse de la chose, voir ici (vous avez la conférence d'environ 50 mn, et le texte résumé).

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Message par mahiahi » 06 nov. 2005, 12:38

Geispe a écrit :
Je crois qu'il existe de nombreux contre-exemples à cette affirmation.
on ne s'en sort pas car les exemples existent dans les deux sens : de nombreux peuples sont "pauvres" mais heureux et ne s'étripent pas.
Exemples?
Geispe a écrit : Ils sont d'ailleurs majoritaires : si l'on enlève les conflits dont la motivation est le fric et le pétrole il n'en reste plus tellement.
Si tu enlèves la recherche de pouvoir (le fric étant une représentation du pouvoir, et le pétrole une source de fric), à mon avis, il ne reste plus de conflit du tout :D
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Message par Geispe » 06 nov. 2005, 12:45

Exemples?
tous ceux qui existent et dont on ne parle pas dans les actualités...

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Message par mahiahi » 06 nov. 2005, 12:48

Je suis désolé d'insister, mais peux-tu me citer un ou deux exemples de ces peuples pauvres et pacifiques?
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Message par mehdiclean » 06 nov. 2005, 15:17

Effectivement, la culture encadre la nature, mais la culture s'appuie sur une structure d'autorité, lorsque celle-ci ss'éffrite, la culture se relache et la nature reprend le dessus. Ce qu'il faudrait, c'est de passer de la structure d'autorité (ou ordre socio-politique) actuelle moderne reposant beaucoup sur l'eficacité économique basée sur le charbon puis le pétrole, à la structure d'autorité précédente (pour résumer l'ancien-régime) basée sur des liens sociaux ressérés et des valeurs partagées très fortes (religion - morale - coutumes) qui assurait également (si ce n'est mieux) l'encadrement de la nature par la culture.
Le problème énorme qui se posera, c'est que pour changer de modèle économique, social et politique, il faut soit beaucoup de temps pour que ça se passe progressivement, soit ça se fait en très peu de temps par une révolution ou une guerre.
Le passage à l'après-pétrole sera tellement rapide, profond et brutal que ce changement de société ne pourra se faire qu'en traversant une période de turbulence (dont il serait difficile de prévoir la durée) dans laquelle un certain degrés d'anarchie se manifestera et sera procpice à la résurgence de toutes sortes de violences...
Je crois que c'est inévitable, la violence c'est le moteur de l'histoire de l'humanité....
ce qu'il y a de terrible quand on cherche la vérité... c'est qu'on la trouve !

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Message par hyperion » 06 nov. 2005, 15:39

je crois qu'ingremance voulait parler parler et encore parler de de: Caral qui semble-t-il était tres pacifique et a duré longtemps.
Malraux était malgres tout fasciné par l'Asie et le boudhisme qui suggere que l'homme est fondamentalement bon s'il lache prise.
je trouve que l'exemple de l'inde même s'il y a les guerres islamo indouiste et que l'inde actuelle est tres dégénérée a toujours encore actuellement beaucoup à nous apprendre sur le plan des relations humaines.
en occident depuis tout petit on attribue la cause de nos sentiments à l'exterieur et plus precisement à l'autre alors que les 2 phenomenes n'ont aucun rapport. pour la même action exterieure 2 personnes differente ont une reaction different.
donc si je suis en colère quand ma femme me demande d'aller tondre le gazon, ce n'est pas la faute de ma femme si je suis en colère .c'est parce que tout de suite j'ai tel sentiment lié à tel besoin et que je dois lui expliquer cela tout en comprenant ses propres besoins et sentiments .
d'autre part il me semble que les guerres sont souvent du à nos croyances que nous voulons voir triompher. nous possedons nos croyances et notre puissance comme nous possedons le pétrole.
l'etre humain est sorti de la nature par son désir et veut en même temps retourner à l'état naturel
il a comme l'animal un désir sexuel mais qui est associé à un désir mental et il creée ainsi un temps psychologique à l'origine de toutes ses spéculations. il doit trouver l'apaisement comme l'animal physiquement;manger dormir s'unir sexuellement mais en plus il doit trouver l'apaisement mental.celui-ci est tres dur à obtenir et cet equilibre n'est obtenu qu'apres de nombreuses actions reaction.......
le singe qui lance une pierre sur sa proie obtient une reaction,le resultat est dejà satisfaisant mais en fait jamais assez satisfaisant,il veut plus de ce monde exterieur qu'il vient de créer, le cerveau au fil du temps affutent son action et celle ci n'a jamais de fin dans tous les domaines, ce singe ne peut-il jamais trouver le repos?
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Message par komo_625 » 06 nov. 2005, 18:49

n.g a écrit :
N'avez-vous jamais eu envie de casser la gueule à un emmerdeur dans le train/métro/bus?
Je n'ai jamais rencontré d'emmerdeur dans les transports en commun, il y a juste parfois des gens qui parlent fort dans leur portable mais c'est pas bien grave. Par ailleurs je n'ai jamais eu l'envie de casser la gueule à quelqu'un, si un jour ça doit arriver ce ne sera pas par envie mais parce-que ce sera la dernière chose à faire.
[Mode humoristique ON] (des fois qu'il y en ait des qui prennent ça au premier degré)
Ben moi, des emmerdeurs dans les transports en commun, j'en rencontre tous les jours. Vous êtes peut-être sourd-muet et aveugle, ce qui vous évite bien des désagréments. Heureux homme. Pour être très franc, quand, dans le TGV, j'entend un brave cadre costard-cravate téléphoner à la génisse avec laquelle il couche (ou espère coucher) pour lui dire : 1) qu'il est attentif à l'évolution de son fibrome, 2) qu'il va bientôt arriver, 3) que la tendance au niveau des ventes de la société schtrumpf est plutôt à la baisse, moi tout ce que j'ai envie de faire, c'est de le balancer par la portière. Un connard de moins sur cette planète. Merde, j'en ai rien à foutre de ta vie de con, pauvre noeud. En ce qui me concerne, tu peux crever.
[Mode humoristique OFF]
Voilà. Et après ça, c'est le même qui vous dit que souhaiter la mort des autres dans le cadre de révolutions sanglantes, c'est mal. Je suis comme ça, et je pense que TOUT LE MONDE est comme ça. Ce balancement entre l'agressivité et les limites qu'imposent la vie en société fait partie de nous. C'est pour cela que je souhaite que le monde de l'après-pétrole soit capable de maintenir un minimum de vie civilisée. Je ne suis pas sûr que cela soit possible. J'espère...
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Message par epe » 06 nov. 2005, 19:13

Tes exemples sont trop soft komo_625...

... osez prétendre que ça ne vous excite pas d'imaginer Sarkozy à quatre pattes en train de se faire fouetter jusqu'au sang par une énorme blonde en bottes de SS! :-D
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Message par n.g » 06 nov. 2005, 19:31

mehdiclean a écrit :Effectivement, la culture encadre la nature, mais la culture s'appuie sur une structure d'autorité, lorsque celle-ci ss'éffrite, la culture se relache et la nature reprend le dessus.
Comme je le disais, cette vision des choses est spécifique à la pensée occidentale moderne (cf l'anayse d'Augustion Berque), il ne faut pas la prendre pour un fait absolu.
hyperion a écrit :l'etre humain est sorti de la nature par son désir et veut en même temps retourner à l'état naturel
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(cf le lien au-dessus)
komo_625 a écrit :Je suis comme ça, et je pense que TOUT LE MONDE est comme ça.
C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Comment savoir si tel ou tel trait de caractère qu'on a soi-même se retrouve chez tout le monde? D'ailleurs ça marche aussi dans l'autre sens, il y a quelque temps Geispe disait "Pour ce qui est des pillards, si tu te sens une âme de pillard il y aura des pillards. Faut pas toujours accuser les autres.
Et sinon... il n'y aura pas de pillards."

Ce à quoi je répondais "Je ne me sens pas une âme d'escroc, de pédophile ou de trafiquant d'organes, pourtant il y en a. Dire que les autres sont comme nous pourquoi pas mais cela a aussi ses limites."

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Message par Geispe » 06 nov. 2005, 20:22

Je suis désolé d'insister, mais peux-tu me citer un ou deux exemples de ces peuples pauvres et pacifiques?
pas vraiment... je ne suis pas suffisamment sur le terrain et dans le détail... :-)
Mais il me suffit et me rassure de savoir qu'il y a plein de paysans, d'artisans, de villageois, bref d'Humains en Inde, en Australie, en Afrique, en Amérique, au Nord au Sud et dans les Pays de l'Est et de l'Ouest, dans les Iles, bref sur la planète... qui ne font pas parler d'eux et qui vaquent tranquillement à leurs occupations... aujourd'hui, mais cela était aussi le cas dans les millénaires passés... (je n'entends pas "pauvres" au sens "manquer de tout" mais plutôt "ne manquer de rien" sans toutefois avoir la profusion et le gaspillage)
L'un de mes questionnements c'est plutôt comment tenir en respect dans la société de l'après-pétrole la minorité qui a la folie des grandeurs, et tente de se servir et d'entraîner les autres dans leur trip...

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Message par komo_625 » 06 nov. 2005, 20:23

n.g a écrit :
komo_625 a écrit :Je suis comme ça, et je pense que TOUT LE MONDE est comme ça.
C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Comment savoir si tel ou tel trait de caractère qu'on a soi-même se retrouve chez tout le monde?
Ben, il me semble qu'il y a des choses qui sont plutôt universelles, non ? Et la violence et la réponse qu'elle entraîne en fait partie. Si ça n'est pas le cas, alors donnez-moi votre adresse. Quand j'aurais envie de me défouler, je viendrais vous casser la gueule. Je me servirais de vous comme punching-ball, et, quand j'aurais fini, je vous demandrai de tendre l'autre joue. Je suis sûr que ça vous fera plaisir :-D
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Message par mehdiclean » 06 nov. 2005, 21:36

t'as 100% raison komo_625, il faut pas abuser les gars, soyons de bonne foi, la violence, l'agressivité, ça fait partie de nous, c'est dans nos gènes, c'est d'ailleurs grâce à ça que l'espèce humaine a pu survivre (ne serait-ce que pour se reproduire, l'acte sexuel est fondamentalement un acte agressif).
Même si on se retient parce qu'on a été éduqué pour ça, il faut être honnête, on a des pulsions de violence inévitables dans certaines situations... même un bébé, il va tapper l'autre bébé s'il lui prend son jouet...
c'est tout-à-fait sain d'ailleurs, le problème c'est qu'au lieu de nous faire canaliser cette pulsion d'agressivité, on nous demande aujourd'hui de la réprimer et de la refouler, ce qui fait de nous des tapettes névrosées... et qui entraine tout un tas de déviations...
Je pense que la vie sociale entraîne forcément des tensions, qui génèrent des pulsions de violence. Cette violence doit d'une manière ou d'une autre s'exprimer, alors soit à l'état primaire par la personne elle-même, soit dans le cadre de la civilisation, par un organe supérieur à qui on délègue cette pulsion de violence et qui l'exerce pour nous (police - justice)
Je pense que la pulsion de violence est fondamentalement naturelle et saine, mais pour qu'elle soit encadrée socialement il faut un organe d'autorité, sinon elle s'exercera par tous, et c'est ce qui adviendra à mon avis... c'est pour ça qu'il vaut mieux apprendre à se battre et se préparer à se défendre plutôt que de rêver qu'on va devenir des colombes boudhistes... (d'ailleurs au passage, même l'inde, la chine et le japon dont les philosophies d'harmonie et de paix qui nous fascinent, ont connu autant de violence, de guerres et de massacres que tout le monde, je ne vois pas la différence.)
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