La terre : une nation future

Golvellius · Message par **Golvellius** » 05 sept. 2005, 19:32

Je ne savais pas trop ou placer ce sujet, dans hors sujet, ou même dans preparer le futur car on peut facilement associer une vision utopiste à ce titre ronflant digne d'un roman d'Isaac Asimov mais...

... Je pense qu'on peut discuter d'un éventuel scénario qui découlerait des conséquences les plus graves liés au peak-oil.

Nous savons tous que le PO devra boulverser notre mode de vie, avec dans le meilleur des cas une transition douce vers une autre société, dans le pire des cas guerre, chaos, etc...

Il m'arrive de penser que si une situation très critique devait s'ensuivre, apportant tout un tas de problèmes à la population mondiale, et pire encore, des guerres, l'issue finale serait un rapprochement évident des peuples.

La seconde guerre mondiale a permis à l'europe de se construire (et je parle de l'europe de la paix, pas de l'europe libérale). Nous ne connaissons pas de guerre depuis près de 60 ans. On a pas l'air de s'en rendre compte, mais dans l'histoire de l'europe toute entière, c'est une période de paix relativement longue (c'est d'ailleurs le seul vrai bon truc que je vois de l'europe, et rien que pour ça, ça valait le coup de la faire)

Qu'en serait-il du monde entier s'il devait sortir d'un désastre humain (excepté le désastre nucléaire)? vu qu'actuellement il n'existe pas un bout de la planète qui ne peut entrer en contact avec un autre bout (télécommunications, stallites, internet, TV, etc...), les pays n'ont jamais été aussi proche physiquement parlant (transport, échanges, etc...)

Bien sur, tout cela reste de l'ordre de l'hypothétique, mais on parle souvent d'alternative politique et sociale sur ce forum. Il m'a semblé qu'il serait judicieux d'aborder un scénario, certes qui semble un peu lointain, mais en même temps qui peut être considérer comme le devenir naturel de la société humaine : L'humanité, unie au sein d'une seule et unique nation, la Terre.

A l'heure actuelle, tout peut laisser penser le contraire. On guerroie, les religions divisent, on peut même affirmer sans trop forcer qu'on est tous individualiste à sa façon... Mais en lisant de plus en plus les post "préparer le futur", il y a un thème majeur qui revient souvent : la solidarité, l'entraide...

L'europe sera bientot une immense communauté de 25 états. Aurait on pu imaginer cela il y a 100 ans? seul Victor hugo y avait penser...
Et si demain l'amérique du sud faisait de même, et l'asie? Les grands continents se ralliant, et comprenant que face aux problèmes écologiques, énergétiques et économiques, la gestion optimale du patrimoine terre ne peut se faire qu'à l'echelle de la planète même, on est en droit de penser qu'au final, il sera peut être plus rentable, plus gerable, moins risqué également que d'être tous allié... tous unis au sein d'un seul et même état, démocratique ou mieux.

Je ne dis pas que c'est ce qui doit se faire maintenant, je ne dis pas non plus que l'ensemble de l'humanité soit assez philanthropique pour d'un seul coup se dire "allez, on a qu'a enlever les frontières et tous faire la fete ensemble..." mais je me dis qu'il me semble tout à fait envisageable que dans un futur pas si lointain, (100, 150 ans...), l'humanité en arrive là, progressivement, naturellement...

Après tout, on est tous dans la même galère.

Venez ici partager votre point de vue, vos idées, tout en gardant en tête qu'il ne s'agit là que d'un scénario hypothétique.

Ferdi · Message par **Ferdi** » 05 sept. 2005, 20:54

Une invasion hostile d'extra terrestres pourrait éventuellement unir tous les peuples de la terre. En dehors de cette hypothèse, je ne vois pas...

Golvellius · Message par **Golvellius** » 05 sept. 2005, 22:52

Une invasion hostile d'extra terrestres pourrait éventuellement unir tous les peuples de la terre. En dehors de cette hypothèse, je ne vois pas...

Scénario intéressant dans le sens ou il remettrait totalement en question la théorie d'Olduvai

Mais là, tu parles d'un évènement presque ponctuel, alors que je verrai plus l'union de l'humanité s'étendre sur des décennies, si ce n'est pas des siècles.

kraveunn · Message par **kraveunn** » 06 sept. 2005, 01:22

D'accord avec ferdi ; l'homme se construit une identité sociale autant par identification à un groupe donné que par opposition à un autre groupe donné ; pour faire simple, disons qu'il a besoin de groupes ennemis ou concurants...si cette théorie est juste, je pense que l'humanité n'est pas prête à être unifiée et solidaire...à moins de trouver une société extra-humaine qui ferait l'unanimité contre elle.

Golvellius · Message par **Golvellius** » 06 sept. 2005, 09:47

ormis un contexte d'adversité avec des non-humains (pourquoi pas des robots qui sait), vous ne voyez donc pas l'union de l'ensemble de l'humanité.

Mais je persiste a croire que même sans ça, Une union massive va se faire, réunissant d'abord les pays au sein de communautés économiques style europe, pour enfin petit a petit enlever les fronières, etc etc..

Ferdi · Message par **Ferdi** » 06 sept. 2005, 09:56

l'homme se construit une identité sociale autant par identification à un groupe donné que par opposition à un autre groupe donné ; pour faire simple, disons qu'il a besoin de groupes ennemis ou concurants

Il le fait inconsciement pour sa survie, tant que les intérêts des uns par rapport aux autre divergent et que la méfiance vis à vis de l'autre est encrée profondément, il est impossible d'accepter le partage et donc une union. C'est un sentiment diffu qui pousse à croire (avec raison) qu'on tisse la corde avec laquelle les autres vont nous pendre.

Geispe · Message par **Geispe** » 06 sept. 2005, 10:49

Mais je persiste a croire que même sans ça, Une union massive va se faire, réunissant d'abord les pays au sein de communautés économiques style europe, pour enfin petit a petit enlever les fronières, etc etc..

Selon mon scénario (après le pétrole) il ne va pas y avoir unification et solidarité de l'humanité simplement pour des raisons matérielles : les moyens de communication instantanés et de transport rapides disparaissent.
On ne saura plus ce qui se passe ailleurs, au loin.

La solidarité se fera devant chez soi avec ses voisins : c'est avec eux qu'on va réorganiser une vie sans le pétrole, et le point essentiel sera dans l'immédiat de cultiver pour survivre. On ne se souciera pas de ce qui se passe au lointain innaccessible. Par la suite et avec la routine retrouvée reviendront des aménagements nouveaux : le net du futur c'est à mon avis une toile de petites communautés humaines réparties à travers toute la planète. (il n'y aura plus de grandes villes non viables sans pétrole) Si c'est bien organisé on peut très bien communiquer jusqu'à l'autre bout du monde et très vite, sans compter que je pense qu'on trouvera de nouveaux moyens de communication.

Il y aura pourtant une forme d'unification au niveau de la planète : c'est le décor nouveau qui se trouve... derrière le mur que nous allons franchir. Beaucoup sont d'accord pour dire que nous allons droit dans le mur : je pense qu'on va aller au travers et être étonnés d'en ressortir de l'autre côté... Seulement de l'autre côté il n'y a plus de pétrole et il faudra faire sans : ce sera donc juste un autre rythme de vie, avec pas mal de superflu en moins, certes, mais il s'agit souvent de vrai superflu, donc d'inutile, et en plus, inéquitable et directement ou indirectement dommageable pour la planète et l'humain.
Par ailleurs, et c'est au moins aussi important que l'inaccessibilité définitive au pétrole : le choc psychologique induit par le passage du mur fera que nous serons des humains différents. Selon moi nous allons faire une sorte de saut quantique physique mais aussi de la conscience "humain moderne - replacé - comme dans "les visiteurs" - dans des conditions néolithiques" point de départ d'une nouvelle société future. Essayez d'imaginer ce qui va alors se passer alors dans nos têtes.

BJP · Message par **BJP** » 06 sept. 2005, 11:00

Golvellius a écrit :Mais je persiste a croire que même sans ça, Une union massive va se faire, réunissant d'abord les pays au sein de communautés économiques style europe, pour enfin petit a petit enlever les fronières, etc etc..

Bonne idée de lancer ce fil de discussion.
Il y a beaucoup à dire...et peut-être à faire.

Point de vue perso -> Historiquement ->
- Sur notre planète, les civilisations se sont afrontées, expulsées les unes les autres et superposées les unes sur les autres.
- Le dernier affrontement en date était communisme contre libéralisme, ce dernier règnant désormais sur toute la Terre grâce à son système de gestion socio-économique : le capitalisme.
- Ceci dit sans parti pris, c'est une constatation.

Golvellius a écrit :ormis un contexte d'adversité avec des non-humains (pourquoi pas des robots qui sait), vous ne voyez donc pas l'union de l'ensemble de l'humanité.

- Évidemment, la domination mondiale du libéralisme capitaliste semble ne pouvoir être remise en cause (dans la logique historique d'une civilisation concurrente venue d'ailleurs) que par des extraterrestres.

- Plus sérieusement, en cas de mécontentement général, de guerre ou de révolution, je pense que cette hégémonie peut aussi être attaquée "de l'intérieur" et imploser, un peu comme implosa l'ex-URSS.

Donc, si l'on admet que l'on est déja soumis à un système "mondialisé", discuter de l'organisation d'un "Pays-Terre" concerne alors l'organisation politique de la vie en communauté, suppression des frontières, etc…
Est-ce que l'on pourra voyager librement et s'installer n'importe où... comme les capitaux actuellement ??

Est-ce que la perspective Pays-Terre est envisageable sans changer d'abord le système socio-économique actuel (capitalisme ultra-libéral) ?
Si non, est-ce qu'une gestion sociale différente implique une toute autre organisation économique??

Cette question me semble capitale. Qu'en pensez-vous?

Jeuf · Message par **Jeuf** » 06 sept. 2005, 16:07

ormis un contexte d'adversité avec des non-humains (pourquoi pas des robots qui sait), vous ne voyez donc pas l'union de l'ensemble de l'humanité.

Dans des délires optimistes qu'il m'est arrivé d'avoir, j'ai imaginé les humains joignant leur efforts pour faire face au changement climatique (il y a des moyens), afin de pouvoir conserver une planète vivable pour tous. Donc, en fait, l'humanité en guerre contre sa bétise passée, comme ennemi commun. Mais je crains que ça se fasse pas, si tout se passe
mal avec le peak-oil. Avant ça, il faudrait aussi que les pays se mettent d'accord pour adopter un protocole de déplétion du pétrole.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 06 sept. 2005, 17:11

Golvellius · Message par **Golvellius** » 06 sept. 2005, 18:16

Une nation mondiale unique, certains y pensent, et pas seulement en se rasant :

j'aime le coté songeur de cette phrase, genre le gars qui se soucie de l'avenir de l'humanité avant d'aller au boulot lol

Donc, en fait, l'humanité en guerre contre sa bétise passée, comme ennemi commun. Mais je crains que ça se fasse pas, si tout se passe
mal avec le peak-oil. Avant ça, il faudrait aussi que les pays se mettent d'accord pour adopter un protocole de déplétion du pétrole.

une fragmentation mondiale en petites territoires est aussi plausible qu'une union totale de l'humanité après (ou pendant) la crise du peak oil. Il appartient à l'humanité de choisir le bon chemin. En fait, je ne doute pas des bonnes intentions de l'humanité, elle en a toujours eu... C'est les moyens qui m'inquietent... Et la sagesse ne s'apprend qu'a travers les epreuves. L'exemple de l'europe est vraiment très parlant. Après une guerre atroce et inhumaine, elle decide de s'unir pour vivre dans la paix. bon, on pourra toujours me dire que la 1ere guerre mondiale avait été surnommé la "der des der"... et qu'ensuite on a recommencé en pire... Et que finalement la crise n'a pas tant rapproché les gens que ça puisqu'elle fut une des causes de la WW2.

L'humanité ne choisit pas les mauvais systèmes, elle tend a toujours allé vers quelque chose de mieux et de meilleur, et surtout, vers quelque chose qui fonctionne. Le but ultime des sociétés humaines est d'atteindre un cercle vertueux. Le capitalisme et sa fameuse croissance permettent d'offrir au monde l'illusion d'un cercle vertueux.. (on produit bcp a partir de pas bcp > on croit > donc ça marche) malheureusement, on va vite decouvrir qu'on sest fait avoir... L'humanité a rarement gardé un système qui ne fonctionne pas.

Sur notre planète, les civilisations se sont afrontées, expulsées les unes les autres et superposées les unes sur les autres.
- Le dernier affrontement en date était communisme contre libéralisme, ce dernier règnant désormais sur toute la Terre grâce à son système de gestion socio-économique : le capitalisme.
- Ceci dit sans parti pris, c'est une constatation.

on pourrait même penser que dans l'inconscient collectif, le capitalisme n'a pour unique but que de controler tout et de posseder tout. Le terme "mondialisation" a un sens uniquement commercial, mais le but final n'est il pas de croitre a l'infini? jsuqua posseder les infrastructures politiques le permettant? C'est aussi sous cet angle que l'on peut aborder l'union de l'humanité.

Plus sérieusement, en cas de mécontentement général, de guerre ou de révolution, je pense que cette hégémonie peut aussi être attaquée "de l'intérieur" et imploser, un peu comme implosa l'ex-URSS.

A moins de vivre dans une société sans misère, dans un état de prospérité perpétuel (pas forcément croissant), indépendant des activités humaines, bref, dans une société pratiquement utopique si on l'imagine maintenant, l'union terre ne peut se faire. Elle ne doit présenter que des avantages sinon elle ne servira a rien.

Est-ce que la perspective Pays-Terre est envisageable sans changer d'abord le système socio-économique actuel (capitalisme ultra-libéral) ?
Si non, est-ce qu'une gestion sociale différente implique une toute autre organisation économique??

je vois plus le pays terre se faire dans un contexte socio-economique plus sage et moins vorace que le capitalisme. Le capitalisme a le bon coté de rapprocher les peuples par les echanges, les transports et les telecommunications de masses. Mais je persiste a penser que le capitalisme sauvage ne peut fonctionner sans une energie bon marché (le petrole), partant de ce principe, le capitalisme seffondre et fait place à des sociétés plus sages, plus sobres, plus équilibrées... Si tout fonctionne bien, il est possible que de nouvelles notions sociales, de nouveaux progrès humains, des sentiments de paix et de partages soient davantages accentués par la nécessité de se serrer les coudes. Et progressivement, on tend vers l'union de l'ensemble de l'humanité. Au final, la terre deviendrait une nation unique, mais les systèmes économiques tels que nous les connaissons seront oubliés depuis un bail.

Golvellius · Message par **Golvellius** » 06 sept. 2005, 18:26

j'ajoute que cet article est effrayant, mais je me doutais d'un truc comme ça... Comme je disais, le but du capitalisme est de tout posseder.

Mais perosnnellement, je ne vois pas, et je ne souhaite pas l'union de la terre par ces types (ex SS nazi, etc...)

Mais quand je lis ça, je me dis de plus en plus que ce qu'il nous faudrait, c'est un Superman plein de bonnes intentions, echappant a la condition humaine, épris d'Altruisme et de Philanthropie... Un robot, pourquoi pas.

maintenant, il faut le construire

Geispe · Message par **Geispe** » 06 sept. 2005, 20:23

Mais quand je lis ça, je me dis de plus en plus que ce qu'il nous faudrait, c'est un Superman plein de bonnes intentions, echappant a la condition humaine, épris d'Altruisme et de Philanthropie... Un robot, pourquoi pas.

Superbonman n'a pas le temps. Mais t'en fais donc pas, il a tout prévu : la baguette magique qui a permis aux humains de faire tant de progrès mais aussi autant de bêtises est programmée pour une durée limitée : elle s'arrête juste à temps, avant que çà ne tourne mal...
C'était juste pour essayer de voir ce que çà donne... après faudra de nouveau faire sans.
L'intérêt était d'expérimenter plein de choses dans un délai assez court Sans le pétrole on aurait mis des millénaires ou on n'y serait jamais arrivé ; le défi sera ensuite de retrouver les choses intéressantes et agréables sans tricher et sans avoir recours à des artifices qui ont plein d'inconvénients...

lingane · Message par **lingane** » 08 sept. 2005, 15:23

un état-planète est non seulement dififcielement envisageable, mais pas du tout souhaitable.

Imaginez qu'une dictature s'instaure : nulle part ou se réfugier. Sans parler de l'appauvrissement culturel (une seule langue, un seul ceci, un seul cela)

beurk!

vivent les nations, vivent les frontières et vive la paix par l'ONU!

Golvellius · Message par **Golvellius** » 08 sept. 2005, 16:37

un état-planète est non seulement dififcielement envisageable, mais pas du tout souhaitable.

Imaginez qu'une dictature s'instaure : nulle part ou se réfugier. Sans parler de l'appauvrissement culturel (une seule langue, un seul ceci, un seul cela)

beurk!

vivent les nations, vivent les frontières et vive la paix par l'ONU!

Ce n'est naturellement pas sous cet angle que je vois les choses.

je suis absolument contre les frontières et les nations, qui ne sont que des artifices. une culture et une langue peuvent perdurer sans frontières (bretagne, corse, provence en sont des exemples)

Je prefere mille fois un etat planete, ou plutot une federation planetaire de regions culturelles, qui assure la paix mondiale et une justice egale pour tous plutot que le monde nord/sud dans lequel nous vivons actuellement, ou les plus démunis preferaient s'en sortir a mon avis plutot que de defendre l'orgueil d'une nation qui leur donne l'illusion de posséder une identité.