Plusieurs questions pour les afficionados de ce site

[duglambier]

Bonjour,
Consultant (et ne participant que très rarement) ce site, je me rend compte avec une certaine amertume que les propos n'allant pas dans le sens du mouvement sont soit censurés soit déplacés dans une catégorie comme Troll.
On dirait que certaines personnes ont la vérité infuse, sont des prédicateurs respectés, alors que d'autres, qui avancent des faits, sont automatiquement mis à l'écart.

Que recherche donc les individus de ce site ?

On parle de Peak Oil, un sujet redondant, depuis plus de 5 ans, et dont certains chercheurs, pour bien vendre leurs livres à des gens crédules et naïfs, dramatise volontairement la situation sur des hypothèses admises sans données véritables.

Tout le monde l'accorde, comme le Charbon, l'Or, l'Uranium ou le Maganèse, le Pétrole n'est pas infini et finira donc, avec le temps, à s'épuiser.
Généralement, lorsqu'un gisement commence à décroitre, cela veut dire que 50% de sa capacité initiale a été entamée. Maintenant, avec les nouvelles technologies d'extraction, il est possible de prolonger ,a capacité maximum d'extraction jusqu'à un certain taux de dépletion (que je ne connais pas actuellement mais qui doit varier en fonction du type de pétrole, du type de sol, de la profondeur du gisement,...)

Revenons au site : certaines personnes essayent de vivre dans un autre monde, pensent avoir raison, fustige le comportement de 99% des humains, certains préfèrent même s'isoler voir se marginaliser, pensant avoir la vérité ultime. Ceux-ci on ne les changera pas. Pourtant, j'aimerais quand même ajouter que ce type de comportement peut apparaître risible voire stupide vis à vis du commun des humains.

Le Peak Oil, déjà, n'est pas une bonne définition, puisqu'il peut y avoir plusieurs pics, en fonction de la méthode d'extraction et de l'injection de composantes pour augmenter la pression. On ne passe pas à 100% de capacité à 0% en quelques années. Techniquement c'est infaisable, n'importe quel physicien d'un collège vous le prouvera. Faut il avoir peur du Peak Oil ? Aujourd'hui, aucun pays (je dis bien aucun pays) ne souffre de pénurie. On n'a jamais produit autant de pétrole, et les réserves sont aussi importantes que les années 80, voire bien plus pour certains pays.

Certains vont rétorquer "Pourquoi le baril à 100 $ ?"
Le cours du brut est un cours complexe où il faut prendre plusieurs facteurs :
- La production
- Les tensions géopolitiques
- La spéculation
- La demande

Depuis ces derniers temps, c'est la spéculation qui prend le dessus. Si vous regardez le cours du dollar et celui du pétrole, vous verrez que plus le dollar baisse, et plus le cours du pétrole monte, sans être il est vrai proportionnel. Les spéculateurs sautent d'un marché à l'autre pour gagner le maximum d'argent.
Ainsi une grosse montée du cours sera suivie d'une baisse pour la prise de bénéfice, et ainsi de suite. C'est ce que l'on appelle la spéculation. Les pays souverains ne maitrisant plus le marché, ce genre de dérive devient inévitable.

Qu'en est il de la production ?
Si des pays comme le Mexique ou l'Indonésie ont une production en déclin (certains gisements datent d'avant la deuxième guerre mondiale, il faut le préciser), d'autres pays n'ont pas encore entamé tout leur potentiel de production. L'Arabie Saoudite a encore des réserves inexploitées dans le Golfe et dans la zone neutre avec le Koweit.
La Russie a encore des gisements inexploités près du pôle Nord et en Sibérie Orientale
D'autres pays sont dans ce cas.

Allons nous voir de notre vivant le déclin de l'ère du pétrole ?
Je n'en sait rien, vous n'en savez rien et on (ou nos petits enfants) le saura plusieurs années après que ce déclin ait commencé.
Pour ma part ce n'est pas le Peak Oil qui me fait peur, mais l'impact de l'industrie du pétrole sur l'environnement (fonte des glaces, extinction de certaines espèces, catastrophes climatiques, infections pulmonaires...). Le risque est de déregler un eco-système fragile que dame nature a mis en place sur des millions d'années.

Comme la majorité des français, je possède une voiture (je n'en ai pas eu pendant 3 mois et n'habitant pas dans les quartiers chics de paris et ayant 2 enfants en bas age, ne pas avoir de voiture fut un chemin de croix). Je ne roule pas pour aller au bureau (il y a les transports en commun en ile de france, ceux qui utilisent leur voitures personnelle pour faire tous les jours le trajet maison<->bureau en passant par le périphérique m'a toujours paru ridicule). Mais je roule pour aller en déplacement car les indemnités kilométriques sont intéressantes (chacun voit midi à sa porte). Le Week end je préfère le train.

En conclusion, vivez votre vie et arretez de supposer, de croire des articles tels quels sur le Net et des auteurs qui ne sont la que pour vendre leur livre (un scénario catastrophe est toujours plus vendeur). Tant que l'on aura aucune preuve, cela restera... de la spéculation !

[mrlargo]

C'est moi qui ai jeté ton post.


je retraduis ce que tu écrivais.
"Vous dites n'importe quoi, aucun pays n'a piqué"

Va voir là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... C3%A9trole

Ce type de propos ne mérite pas mieux que le BAS, désolé.

[FOWLER]

Tu abordes beaucoup de points, dur de faire le tour.

D'abord, si tu fais vraiment un tour dans Oléocène, tu trouveras un très grand nombre d'infos collectées sur la réalité : la géologie, la production réalisée, les faits. C'est la base de la réflexion. Ensuite, il y a sans doute pas mal de sujets "prévisions et élucubration", c'est sur, mais n'oublie pas d'aller visiter la documentation.

Ensuite tu parle du ou des PO comme un épi-phénomène marginal, dans un monde globalement bien pourvu. Les pics des USA, du Mexique, de la mer du nord ou encore le pic gazier du Royaume Uni ont agit de façon claire et nette sur l'économie et la géopolitique. Nier cela, c'est être mal documenté ou un peu jouer l'autruche....

Ensuite quand tu énonce les quatre facteurs qui agissent sur le prix, seuls deux peuvent agir sur de longs termes comme c'est le cas depuis six ans : la production et la demande.

Enfin, pour ma part, l'idée que nous allons vers des gros changements de disponibilité énergétique dans les quelques années qui viennent ne m'empêche pas de vivre ma vie, j'ai aussi des enfants, je suis heureux de les voir grandir, et chacun de nous a surement une bonne façon de préparer l'avenir. Mais l'autruche n'en est pas une.

[GillesH38]

Bon, personnellement, j'apprécie que tu fasses part de tes réflexions et de ton besoin d'en discuter (parce que sinon, pourquoi tu postes sur ce forum? ) . D'ailleurs j'en profite pour dire que je désapprouve la manie de traiter de "troll" toute personne avec qui on n'est pas d'accord, ou qui pose des questions gênantes, parce que je ne vois pas pourquoi on vient sur un forum internet si ce n'est que pour discuter avec des gens avec qui on est d'accord, mais bref.


duglambier, ton discours bien qu'apparemment en contradiction avec la majorité d'Oleocene, repose quand meme sur la meme idée simple :

les ressources minières et en particulier le pétrole sont en quantités finies et donc finiront par s'épuiser après etre passé par un maximum.

A moins d'adopter l'hypothèse du pétrole abiotique (ce qui d'ailleurs ne reglera pas le probleme du charbon ou des métaux, mais bref), on est tous d'accord la dessus.

Tes seules critiques sont sur l'estimation de la forme de la courbe :

* la décroissance ne sera pas si rapide que ça : je suis tout à fait d'accord avec toi; on ne passera pas de 100 % à 0 % du jour au lendemain. Il y a des argument qui me semblent solides pour dire que la décroissance sera à terme de l'ordre de 2 ou 3 % par an. Neanmoins ce taux, sans etre catastrophique, pesera lentement mais surement sur toute la société industrielle.

* de la date et de la position du maximum : proche ou lointain ? OK, ni toi, ni moi, ni personne sur le forum n'est dans le secret des dieux et ne connait l'état exact des réserves. Simplement tu sais que des géologues qui s'y connaissent ont alerté sur la possibilité d'un pic proche. Tu peux les croire, ou pas. Mais il y a des choses qui me paraissent solidement établies :

- les chiffres de réserves de pétrole conventionnel sont assez solidement établis et admis par tout le monde, autour de 1000 Gb, et on en a consommé la moitié. Il est tres probable qu'on soit autour du pic du pétrole conventionnel.
- tout ce qu'on peut gagner, c'est soit d'améliorer fortement le taux de recouvrement des gisements, soit exploiter des productions importantes de non-conventionnel.
Or malheureusement dans le détail, ça ne semble pas etre tres efficace, pour les raisons que tu exposes toi meme : si ça pouvait déplacer le pic de manière importante à l'echelle mondiale, ça devrait aussi pouvoir le faire pour chaque région productrice individuellement ! Or rien de tout ça n'a été efficace, meme dans des pays hautement industrialisés comme les Etats Unis ou la Mer du Nord. Pourquoi ca marcherait ailleurs dans des régions plus difficiles et moins développées technologiquement ?

par ailleurs, meme en étant optimiste, il y a tres peu d'estimations qui déplacent le pic apres 2020, et à ma connaissance aucune apres 2030. Or ce n'est pas si lointain que ça ! ce n'est donc pas stupide de commencer des maintenant à réflechir aux conséquences et à s'y préparer, meme si ce n'est pas l'année prochaine (et ca POURRAIT etre l'année prochaine !).


Un dernier commentaire : personnellement, j'ai réalisé l'importance du probleme en 2005 (pas particulièrement en avance !). Le pic du pétrole conventionnel etait plus ou moins annoncé autour de cette date, avec la "fin du pétrole bon marché". A l'epoque, il etait encore autour de 50 $ le baril. Depuis, la production n'a pratiquement pas augmenté, et le prix a connu la flambée qu'on sait, dépassant les 100 $, en battant en particulier tous les records des précédents chocs pétroliers.. je ne peux pas penser que c'est un hasard complet, et que ça n'a rien a voir avec le pic qui sera la dans 20 ans ! il me semble que tous les indicateurs objectifs montrent l'imminence du pic, et ça ne me parait pas inutile de le dire.

[sceptique]

- les chiffres de réserves de pétrole conventionnel sont assez solidement établis et admis par tout le monde, autour de 1000 Gb, et on en a consommé la moitié. Il est très probable qu'on soit autour du pic du pétrole conventionnel.

Petite précision. Les réserves initiales de pétrole conventionnel avant toute extraction étaient de 2000 Gb on a consommé la moitié soit 1000 Gb et il en reste donc 1000.

Maintenant, on ne constate pas de pénurie, sauf dans certains pays du Tiers Monde à cause du prix. Car les prix sont suffisamment élevés pour dissuader une partie de la demande. D'où l'équilibre offre, demande, prix.
Si le baril était toujours à 20$, dans une économie administrée, on constaterait une pénurie généralisée, avec ticket de rationnement, marché noir, ... ! Exactement ce qui se passait dans l'économie soviétique et ses satellites pour beaucoup de produits.

En attendant, pour Duglambier, je dirais que ce post démarre mieux que le précédent ! Il est beaucoup moins provocateur et on peut y répondre précisément.

[hyperion]

je profite de ce fil pour reposter l'interview de birol, ou est avancé le chiffre de 8% de depletion naturelle. il est évoqué aussi dans ce filhttp://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=41&t=7997
mais birol en parlait dejà dans son interview de juin 2007: il s'agit du directeur des études economiques de l'aie.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=26&t=5495 interview tiré du monde par tolosa
donc pas le dernier charlatan apocalyptique et pas comme le cera ou autre organisme de 4 à 5% de depletion naturelle mais bien de 8%. il va jusqu'à s'inquieter de 9

Y a-t-il un risque à court terme ?


On se fonde sur l'hypothèse d'un taux moyen de déclin de la production des champs pétroliers existants de 8 % par an. C'est déjà beaucoup : pour un dollar investi afin d'augmenter les extractions, il faut investir trois dollars pour compenser ce déclin. Mais que se passerait-il si, tout comptes faits, le taux de déclin était de 9 % ? La quantité supplémentaire de pétrole qu'il faudrait trouver pour compenser la différence est égale à la hausse de la consommation de pétrole des pays de l'OCDE prévue d'ici à 2020.

[duglambier]

Merci pour ces réponses constructives.
C'est vrai que je peux paraître provocateur, c'est peut être aussi que je ne prend pas assez le temps de rédiger mes articles du fait que j'ai d'autres obligations ailleurs.

Personne ici ne connaît avec exactitude la date du déclin de la production du pétrole et les réserves restantes (en grande partie il vrai par l'opacité de certains régimes sur leurs réserves énergétiques, arme politique et économique pour contre-balancer les grandes puissances occidentales).

Cela va vous paraître déplacé voire provocant, mais je souhaite que la Russie fasse ce qu'a fait l'Arabie Saoudite dans les années 80s : augmenter de manière drastique sa production en pétrole pour faire chuter les cours du brut et mettre en difficulté les pays du Golfe (où l'on verra si ces pays ont autant de réserves qu'ils ne prétendent). Car aujourd'hui, même si certaines multinationales s'enrichissent et que les états occidentaux en profitent directement par le biais des taxes sur le pétrole, il ne faut pas oublier que l'on enrichi et renforce des pays plus que douteux comme l'Iran, l'Arabie Saoudite ou le Koweit. Ces pays financent des organisations islamiques qui déstabilisent certains pays dans le monde. Ceux qui connaissent la géopolitique actuelle des pays comme le Tchad, du Kazakhstan ou de la Malaisie savent de quoi je parle. Des pays comme les Philippines ne peuvent oser défendre l'intégrité territoriale sous peine de sanctions énergétiques de ces pays producteur (
cf MILF).

Cette situation ne peut perdurer. J'espère qu'un jour on trouvera une alternative crédible au pétrole, qui puisse satisfaire les états occidentaux (en gros, que l'on peut taxer), car outres les tensions géopolitiques, la survie d'une partie de l'écosystème de la Terre est en jeu

[GillesH38]

La diversité des chiffres de déclin provient je pense de la confusion de trois taux (enfin c'est ce que j'en comprends ! )

* le taux de dépletion des champs arrivés à maturité, c'est à dire ayant dépassé leur pic individuel : c'est celui là qui est de 8 %

* le taux de dépletion des champs actuellement exploités , qui comprend en plus les gisements récemment mis en production, qui peuvent soit monter, soit etre stables, et ne contribuent pas à la dépletion (en revanche ils contribuent à la production totale, ce qui diminue le taux de dépletion en relatif) : 4 à 5 %, mais il augmentera à l'avenir du à la maturation d'un nombre croissant de champs.

* le taux de variation de la production pétrolière, qui inclut en plus les nouvelles mises en production dans l'année : il est actuellement à peu pres nul, les mises en production compensant à peu près le déclin, ce qui est la définition du pic. C'est celui là qui sera de 2 ou 3 % apres le pic, incluant donc les nouvelles mises en production qui continueront à avoir lieu, mais de plus en plus difficilement (les gisements asiatiques, arctiques, profonds, bitumineux, etc.... tous ceux dont on parle en disant qu'il y a encore plein de pétrole : vrai , mais ils finiront par ne plus compenser la dépletion sous-jacente)

[bleuen]

merci à duglambier !!
c est tout ..

[Krom]

Merci à duglambier d'avoir précisé sa pensée. Ca a permis de faire un très bon résumé de la situation.

[sceptique]

Comme quoi, quand on est calme et précis on arrive à débattre sereinement sur Oleocene !

J'insiste sur ce que vient de dire Gilles 2-3 posts plus haut. Avec les "réserves" le plus important n'est pas leur valeur absolue qui est d'ailleurs "déclarative" pour beaucoup de pays, mais la capacité de production attendue et à quelle date.
Un simple exemple : l'Arabie Saoudite vient de mettre en production un "vieux" champ (vieux car connu depuis longtemps mais inexploité) de pétrole "classique". En l'espace de quelques années la production arrive à 1 Mb/j.
Maintenant, le Venezuela vient de presque doubler ses "réserves" en y incluant des "merdouilles bitumeuses". Au bas mot cela fait 10 fois les réserves du champ saoudien ci-dessus. Et pourtant le débit attendu va atteindre 0.1 ou 0.2 Mb/j dans 10 ans.

C'est bien là le problème majeur de ces "nouvelles réserves". Les débits attendus sont beaucoup plus faible et mettent plus de temps à arriver qu'avec le pétrole classique. Pour combler le déclin des champs comme ceux du Mexique, USA, Mer du Nord, ... dans les 5-10 prochaines années un seul champ classique (donc facile à exploiter) de 20-40 Gb (comme Burgan au Koweit ou Cantarell au Mexique) est préférable à 400 Gb (et même 1000 Gb) de "merdouilles bitumeuses". Seulement ce champ "classique" de 20-40 Gb on cherche, mais on ne trouve pas !

Une découverte d'un champ "classique" onshore facile à exploiter de 20 Gb permet d'espérer un débit de 3 (voire plus) Mb/j dans 3-5 ans. Et ensuite un plateau d'une dizaine d'années.

une découverte (pas vraiment, car connu depuis longtemps) de 100 Gb de "merdouilles bitumeuses" permet d'espérer 0.5 Mb/j dans 10 ans. Mais avec une production à ce niveau de plusieurs siècles.

Je résume :

20 Gb de "classique" facile donne 3 Mb/j dans 5 ans.
100 Gb de non-conventionnel donne 0.5 Mb/j dans 10 ans.

Peut-on légitimement dire que ces réserves sont équivalentes ?

Ou encore quand, sur le papier, on remplace les 30 Gb de production classique
annuelle par 40 Gb de "non-conventionnel" peut-on dire : "yapa" de problème ?

[E.T.]

1 baril de pétrole = 159 litres

Conso journalière de la planète = (environ) 85 millions de barils.

Soit, chaque jour, y compris dimanche et les jours fériés :

13 515 000 000, 13 milliards de litres de pétroles et des brouettes.

Le Pic de production arrivera aussi surement que la marée monte.

[E.T.]

C'est aussi l'équivalent de 450500 camions comme celui là :



Sachant qu'un machin comme ça auto-consomme, environ, 40 litres aux cents....

Un dernier petit calcul pour la route, un semi c'est en gros 17m (16.5m) donc , chaque jour, il y a 7 millions et des bananes de kilomètres de camions qui ravitaillent la planète.

11 fois le tour de la Terre...............

[E.T.]

Je subodore l'erreur dans mes calculs foireux.

J'ai déjà "édité" comme un malade, mais ce n'est pas suffisant.

Allez, fais toi plaisir derrière ton écran 19 pouces, sors ta babasse de la mort qui tue et pourri moi.

Tu peux aussi corriger les fautes d'accords, une sorte de 2 en 1.

[FOWLER]

Faut être tolérant coté orthographe, avec les extra-terrestres.....