oleocene.org

Silenius a écrit : ↑

26 juin 2020, 17:54

C'est un effet de la tertiarisation de l'economie, non ?

Pas évident car on parle au niveau mondial. Même pas sur que le secteur primaire ait baissé tant que ça depuis 1979 parce qu'il comprend les mines et l'extraction de ressources en général.

Silenus, bien sûr il y a des explications assez triviales d’un point de vue « économie 101 ». Mais la question n’est pas de savoir s’il y a une explication selon le point de vue standard. La question est de savoir si ceux qui pensent dur comme fer que *le pib total est limité par le pétrole total* ont une explication de pourquoi *le pib/habitant n’est pas limité par le pétrole/habitant* (ou, s’ils pensent que ce denier phénomène est provisoire, pourquoi le décalage temporel ne pourrait pas être du même ordre quand il s’agit du total plutôt que du total/habitant).

Nemo, tu as vraiment un doute que la tertiairisation de l’économie est un phénomène massif à l’échelle mondiale?

Jeudi a écrit : ↑

26 juin 2020, 16:30

Admettons. Tu peux facilement vérifier (avec le graphique kWh/capita du document de Jancovici) que (nucléaire+pétrole)/habitant atteint son pic... en 1979, exactement à la même date que le pic pétrole/habitant! La seule différence est que la somme est mieux décrite par un plateau que par un pic.

t'as oublié le gaz naturel .

Ma question pour toi est donc presque la même que pour Jancovici: si la richesse est une fonction du (pétrole+nucléaire), et que cette quantité par habitant stagne depuis quarante ans, comment se fait-il que la richesse par habitant a continuer de monter pendant quarante ans? Et si tu crois que c’est temporaire, pourquoi penser que l’effet d’une stagnation de la somme sera plus rapide que l’effet d’une stagnation de la somme/habitant?

personne n'a prétendu que l'intensité énergétique reste constante, donc ce n'est pas une relation de proportionnalité stricte. Evidemment en améliorant les moteurs par exemple tu peux créer la même richesse avec moins de pétrole.
Sur des variations brèves comme regarde Janco, il est probable que l'intensité fluctue peu et donc on a une bonne corrélation?. Sur le plus long terme elle peut varier plus et donc les variations peuvent moins correspondre.
le souci c'est que si l'intensité énergétique peut s'améliorer, en revanche elle ne peut pas s'annuler. Or la consommation de fossiles devant s'annuler ultimement, il est fort peu probable que la production énergétique globale soit supérieure sans fossile , et donc que le PIB ultime soit supérieur à l'actuel. Ca ne signifie pas la fin du monde, ça signifie juste la fin de la croissance et une régression probablement significative du mode de vie.

GillesH38 a écrit : ↑

26 juin 2020, 18:54

Ca ne signifie pas la fin du monde, ça signifie juste la fin de la croissance et une régression probablement significative du mode de vie.

La fin de la croissance à cause de la décroissance de la disponibilité du pétrole?

Ce sera comme avec la fin de l'huile de baleine, l'énergie fournie par le pétrole sera substituée par les EnR et la transition se fera sur un siècle voire plus!

S'il y a une régression du mode de vie, ce ne sera pas par manque d'énergie mais par excédent de consommateurs !

Et cette régression, elle sera probablement relative eu égard aux modes de vie des terriens du XIXeme siècle!

La croissance n'a jamais dépendu de la disponibilité de l'énergie mais de la capacité des civilisations à innover et à trouver grâce à ces innovations de nouvelles formes d'énergie à exploiter

Les réponses en lien avec le message de Gilles se sont perdues dans l’éjection de la discussion sur le pib (forum hors sujet, sujet ... HS PIB). La théorie de Gilles étant que la fin de l’énergie sera un problème mais pas nécessairement le pic pétrole en tant que tel, je suppose que c’est également hs d’y répondre.

Par contre je repose ma question sur le pic pétrole: est-ce qu’il y a quelqu’un ici qui croit Jancovici quand il dit que le pic pétrole posera un problème structurel? Si oui, est-ce que c’est possible d’avoir un débat de fond sur pourquoi le pic pétrole est un problème structurel pour le pib sans que le pic pétrole/capita ne soit un problème structurel pour le pib/capita?

Jeudi a écrit : ↑

27 juin 2020, 21:24

Les réponses en lien avec le message de Gilles se sont perdues dans l’éjection de la discussion sur le pib (forum hors sujet, sujet ... HS PIB). La théorie de Gilles étant que la fin de l’énergie sera un problème mais pas nécessairement le pic pétrole en tant que tel, je suppose que c’est également hs d’y répondre.

si , je pense que le pic du pétrole sera un problème, car le pétrole est bien moins substituable qu'en 1980 (essentiellement parce qu'on a déjà fait la substitution).

Si le pic du pétrole n'était pas un problème, on ne ferait pas tout pour le reculer en allant gratter le pétrole partout où il se trouve , à 3000 m sous l'océan, aux portes des lotissements texans... on l'aurait laissé arriver tranquillement !

tous les efforts pour chercher de nouveaux gisements de pétrole sont aussi le signe qu'on ne peut pas s'en passer....

Tant qu'il reste du pétrole dans les tiroirs on ira le chercher, c'est quand il n'y en aura plus assez pour alimenter la machine qu'on le remplacera

çà a d'ailleurs déjà commencé avec le chauffage au fuel, plus personne n'installe de chaudière au fuel

et ce sera pareil avec toutes les autres applications des plus simples à substituer aux plus difficiles

Gilles, tu as déjà utilisé puis abandonné cet argument de l’impossibilité de substituer le pétrole par du gaz. Le reste est une insulte à l’intelligence humaine (« Les bonbons sont indispensables à l’économie, sinon pourquoi on en produirait autant? »).

Jeudi a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:12

Gilles, tu as déjà utilisé puis abandonné cet argument de l’impossibilité de substituer le pétrole par du gaz. Le reste est une insulte à l’intelligence humaine (« Les bonbons sont indispensables à l’économie, sinon pourquoi on en produirait autant? »).

j'ai parlé de la substitution pour la production d'électricité. Pour les transports, le gaz ne s'y substitue que très marginalement (pas plus que l'électricité).

Là où le sucre devient rare, on ne mange pas de bonbons. On ne va pas chercher du sucre sous l'océan.

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

bah oui ça ça faisait partie des ressources "conventionnelles" ...en revanche, il est assez évident qu'aucun processus industriel ne dépend crucifiement du sucre.

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

J'y pensais sous un autre angle : si on va toujours chercher du pétrole c'est parce qu'il y a encore des profits possible c'est donc insuffisant de dire qu'on fait des gros efforts pour en chercher pour prouver son caractère indispensable. Plus largement c'est du caractére indispensable des fossiles qu'il s'agit et pour ma part je n'ai pas la réponse : les efforts fait pour le pétrole (notamment le pétrole de schiste) marque-t-il un caractére indispensable ou simplement l'économie d'une crise de transformation des infrastructures (ou plutôt que l'économie le fait de la retarder) dont le cout serait énorme?

pour savoir si le pétrole est utile, y pas besoin d'écrire des livres de philosophie, il suffit de regarder ce qu'on en fait non ?

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

Pour des épices surtout ! Tous ces massacres pour du poivre et de la canelle !

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:11

pour savoir si le pétrole est utile, y pas besoin d'écrire des livres de philosophie, il suffit de regarder ce qu'on en fait non ?

Quel sens a cette remarque? Y a quelqu'un qui a mis en doute son utilité?