Le Peak Oil, encore loin ?

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Le Peak Oil, encore loin ?

Message par sceptique » 06 sept. 2008, 10:26

Je me propose de faire un point "technique".
Tout d'abord il faudrait parler du Peak Oil au pluriel.
- Pour le brut "classique" cela semble fait ou guère loin. Sauf si l'Irak pompe à plein.Et que les champs géants du Brésil soient avérés et arrivent vite. Que Kasaghan fournisse enfin en quantité. Je pense plutôt que l'on est dedans.
- Le pic tous liquides. Il semblerait que la croissance soit repartie ces derniers mois. Pour combien de temps ? 2-3 ans ? Et à quel niveau ? 90-95 Mb/j ?
- Le pic tous liquides NET. Une fois déduit le pétrole nécessaire à la production. Difficile à évaluer cette partie. Par exemple, les "Tar sands" nécessitent 1 bep pour en produire 2 ou 3. Mais en fait on utilise du gaz essentiellement. On peut considérer que c'est une forme de GTL (gas to liquid). De même les agrocarburants consomment beaucoup. Plus ou moins 1 bep pour produire 1 bep aux USA (moins au Brésil : on utilise l'huile de coude). Mais l'énergie utilisée est plutôt du gaz (engrais ...) ou du charbon (électricité). On a encore une forme de GTL ou CTL.
- Le pic des exportations (voir le fil dédié).

L'analyse des mega-projets (voir fil dédié) nous montre que l'avenir à court terme (2-3 ans) est assez rose, moins au delà. Quoique ces grands projets accumulent du retard. A cause de difficultés techniques ou politiques. Ou de la frilosité des investisseurs. Par exemple, ceux qui voyaient des investissements gigantesques dans l'arctique, le GTL ou CTL sont un peu douchés par la baisse des cours. Si, par exemple, le pétrole reflue à 80 ou 60$ le baril tout ceci va attendre ...
D'un autre côté, le retard des mega-projets a un côté positif : on a moins maintenant mais plus ultérieurement. Exactement ce qu'il faut pour repousser et lisser le PO et éviter un déclin trop rapide.

En tout cas l'augmentation vertigineuse du cours en 18 mois (de 50 à 150$ le baril) a provoqué une récession (plutot une stagnation ou une faible croissance), bien aider par les "subprimes". Mais ces "subprimes" ne sont-ils pas une conséquence de la flambée du pétrole ? Le pauvre qui a un gros crédit et qui voit sa facture d'essence grossir est obligé de choisir : aller travailler ou payer son crédit.
Et cette récession semble atteindre aussi les économies émergentes (Inde, Chine, ...). Mais cela reste à confirmer.

Le cours du pétrole, si la récession (ou faible croissance) est confirmée va donc continuer de baisser. Tout ceci peut il aboutir à un nouveau contre choc pétrolier ? Tout dépend de la baisse de la consommation. Forte aux USA et en Europe, moins ailleurs. Pour le moment.

Mais si le cours du pétrole baisse beaucoup cela va doper l'économie et la consommation de pétrole va repartir, d'où un nouveau cycle haussier. En attendant quel va être la durée et l'amplitude du cycle baissier actuel ?

En gros on a deux alternatives tout aussi déplaisantes :
1) la croissance est soutenue, la consommation augmente fortement, mais l'offre étant à peu près étale le prix explose
2) Une récession s'amorce, la demande diminue, le prix baisse.

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GillesH38
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 10:54

Bonne idée de faire un petit point, surtout en ce moment où on sent comme un sentiment de démotivation, un peu de désappointement et de lassitude chez les piquistes : bon alors, toujours pas de catastrophe, on a atteint les 100 $ et meme largement dépassé, et le monde ne s'est pas arrêté de tourner, et puis maintenant le prix baisse, et la production repart à la hausse.. c'est tout juste si on n'est pas tenté de devenir terraplatiste ! 8-[

il me semble donc utile de remettre quelques choses au point :

* si on prend les prévisions de l'ASPO, elles etaient depuis plusieurs années autour de 2010 , a plus de 90 Mb/j. Il y a eu certes le plateau depuis 2005, mais ça fait longtemps que les mégaprojets etaient prévu pour donner un petit plus dans les années 2007 -2010. Meme si l'aspo a recemment réavancé sa date du pic, il faut bien comprendre qu'un maximum est par définition à peu près plat, et donc tres sensible à la moindre variation géopolitique, la production en partie imprévisible des nouveaux gisements, les retards plus ou moins importants, etc... SI vous dessinez une courbe en cloche avec un intervalle d'erreur, toutes les courbes compatibles avec ces barres d'erreurs peuvent avoir une dispersion sensible de la date du maximum. Donc la date du PO n'est pas une prédiction robuste du modele.


* si on fait le bilan des megaprojects, le sentiment général est qu'ils ont donné moins que prévus, et plus tard, ce qui explique la quasi stagnation depuis 2 ans. Neanmoins ces retards finissent par etre rattrapés et donc il y a encore un petit potentiel de croissance. Cependant, si une production arrive plus tard, elle donne aussi plus de temps à la dépletion d'agir, donc ca étale la forme du pic mais ça diminue aussi le maximum. Ce qui se dessine, c'est donc un pic vers 2009-2010, a des valeurs plutot basses de la fourchette. Il me parait dorénavant difficile de dépasser les 90 Mb/j pour les tous liquides, qui seront encore loin fin 2009 si on croit les previsions (généralement optimistes) de l'EIA.

* si la recession économique est efficace pour faire baisser le prix du baril, en revanche elle ne change rien au probleme de la dépletion ! si la demande diminue, ça contribue aussi à décourager les investisseurs , et donc ça met en péril les productions futures. En fait à intégrale donnée, une récession AVANCE la date du pic (qui aura lieu plus tot et donc à des valeurs inférieures), en revanche elle diminue la pente de la décroissance; bref, comme quand on économise en prévision de périodes difficiles (si on sait qu'on va etre licencié dans quelques mois par exemple), ça joue le role de précurseur du pic pour adoucir ses effets (il ne faut pas oublier que plus on continue a monter, plus on descend de haut après.... ;-)).

* corrélativement la baisse du baril, si elle est due à une baisse de la demande, n'est EN RIEN un signe que le pic s'éloigne, bien au contraire ! tout comme l'ecroulement du prix du CO2 est en fait un signe que la production de CO2 ne monte pas hautant que prévu, la baisse du baril apres la hausse est le signe que le prix a joué son role pour freiner l'économie, ce qui est exactement le mécanisme par lequel la dépletion va agir !

toute montée exponentielle du prix ne peut pas durer plus que quelques temps de doublements, c'est aussi bien vrai pour la production physique que pour les valeurs virtuelles. Il etait impossible que la hausse vertigineuse de plus de 30 % en quelques mois se poursuive, il fallait que quelque chose l'arrete. Ce quelque chose, c'est la recession induite par le prix. Ce qui se passe en ce moment est donc totalement dans la logique du PO, disons que c'en est un avant gout. Lorsque la production diminuera, la flambée sera encore plus brutale, et probablement suivie de baisses d'activité et donc du prix egalement plus forte. Nous n'en sommes qu'à la répétition générale...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Lansing » 06 sept. 2008, 11:54

Merci à sceptique et à Gilles pour cet excellent résumé.
Bon ça me rassure, Gilles peux raconter des bêtises sur l'éolien mais être brillant ici, ce n'est donc pas incompatible. :-D


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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Aerobar » 06 sept. 2008, 14:01

sceptique a écrit :l'augmentation vertigineuse du cours en 18 mois (de 50 à 150$ le baril) a provoqué une récession (plutot une stagnation ou une faible croissance), bien aider par les "subprimes". Mais ces "subprimes" ne sont-ils pas une conséquence de la flambée du pétrole ?
On n'est plus très loin de la théorie du complot, là. La crise actuelle est clairement d'origine financière, et le pétrole a flambé puis s'effondre désormais à cause d'elle.
GillesH38 a écrit :l'ecroulement du prix du CO2 est en fait un signe que la production de CO2 ne monte pas autant que prévu
Pas mal celle-là non plus. Inutile de faire de la pseudo-économie pour mesurer la croissance de la concentration du CO2, il suffit d'aller chercher les données physiques :
Image
Vous pouvez essayer de calculer la corrélation entre la concentration globale de CO2 et le prix de la tonne de CO2 européenne si ça vous amuse. La réponse est 0,5 : aucune corrélation.

Ce forum a une tendance de plus en plus stupéfiante à déformer la réalité pour la faire coller à des "théories" pétro-centriques de plus en plus fumeuses. C'est triste.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 14:57

Aerobar a écrit :
Ce forum a une tendance de plus en plus stupéfiante à déformer la réalité pour la faire coller à des "théories" pétro-centriques de plus en plus fumeuses. C'est triste.
la production de CO2 n'est pas sa concentration, c'est sa dérivée :-). Donc il faut prendre la dérivée de cette courbe, ou plus simplement, la production annuelle de fossiles dans le monde. Mais je n'ai pas dit qu'elle n'augmentait PLUS , j'ai dit qu'elle n'augmentait PAS AUTANT QUE PREVU (la prévision etant à la base de la définition des quotas). Donc il faut correler non pas avec la concentration, et meme pas avec la production, mais avec le différentiel entre prévision de production et réalité. Il est bien évident que la concentration continue à augmenter, vu qu'on n'a pas arreté d'en extraire : ça n'empeche pas ce différentiel de pouvoir etre négatif et donc parfaitement corrélé avec la baisse du prix du carbone !
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 14:59

Lansing a écrit :Merci à sceptique et à Gilles pour cet excellent résumé.
Bon ça me rassure, Gilles peux raconter des bêtises sur l'éolien ...
je te laisse répondre à ma réponse.... :-D
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 20:48

des petites variations d'une droite peuvent donner des variations importantes de dérivée, et en plus il faut encore une fois comparer à ce qui était prévu. Si une courbe oscille de part et d'autre d'une droite, meme faiblement, les écarts de la dérivée par rapport à la moyenne sont bien alternativement positifs et négatifs non? et pour un prix de marché, des écarts offre-demande de quelques % provoquent des variations considérables de prix...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par hyperion » 06 sept. 2008, 22:13

En début de semaine, le fonds américain Ospraie a annoncé la fermeture de son support spécialisé dans le secteur de l’énergie et des métaux.

Au sommet de la vague, le fonds vedette d’Ospraie valait près de 3 milliards de dollars. Emporté par la brutale décrue du pétrole, il a perdu 27% de sa valeur au mois d’août, 40% sur l’ensemble de l’année 2008. Cette nouvelle a sonné comme un coup de tonnerre dans l'industrie financière.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/105/article_71973.asp c'est pour plaire à aerobar


votre avis sur celà?

redonné recemment en lien par zigzag , propos de birol, AIE , en juin 2007:
Y a-t-il un risque à court terme ?


On se fonde sur l'hypothèse d'un taux moyen de déclin de la production des champs pétroliers existants de 8 % par an. C'est déjà beaucoup : pour un dollar investi afin d'augmenter les extractions, il faut investir trois dollars pour compenser ce déclin. Mais que se passerait-il si, tout comptes faits, le taux de déclin était de 9 % ? La quantité supplémentaire de pétrole qu'il faudrait trouver pour compenser la différence est égale à la hausse de la consommation de pétrole des pays de l'OCDE prévue d'ici à 2020.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=26&t=5495
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par franck1968 » 07 sept. 2008, 23:04

Rien de nouveau mais je précise un peu ma question.
Le PO sera dans un proche avenir le moment où le débit de l’extraction de pétrole au niveau mondial atteindra son maximum.
La date selon les uns et les autres experts varie. Bon cela n’a pas grande importance.
Ce n’est pas tellement le PO qui sera une période charnière, je m’explique.

Les pays producteurs, tels que l’Arabie Saoudite, le Mexique, le Koweit et leurs champs super géants (Ghawar, Cantarell, Burgan) sont en déclin, le Mexique à une telle vitesse qu’il sera bientôt importateur de pétrole (certainement avant 2010).
Or on voit que la consommation intérieure des pays exportateurs augmente rapidement.
Donc cela limite leurs exportations.
(On peut résumer cela en un « échange » entre ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment et ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent)
Il serait intéressant de voir l’évolution de ce volume.
Je continue.
On voit que le volume total de pétrole extrait est de moins en moins disponible pour sa transformation (raffinage et pétrochimie etc…) car si avant le REEI (Rendement en énergie sur énergie investie) était très bon pour le pétrole facile (pratiquement 100 cad 1 baril pour en extraire 100), maintenant les gisements nouvellement mis en production (off-shore profond, ou sables bitumineux (REEI = 1.5 à 3) etc) demandent beaucoup plus d’énergie pour extraire 1 baril.
Donc même si la production se maintient entre 85-90 millions de barils par jour pendant encore 5 ou 6 ans, le pétrole disponible pour les pays importateurs se réduit pour ces raisons même si la production globale se maintient ou même continue légèrement de monter.

Donc ma question est celle là les pays de l’OCDE ( Canada, USA, Mexique, Europe de l’Ouest, Gréce , Turquie, Japon, Corée du Sud, Australie, Nouvelle Zélande) ont des intérêts très fort en commun pour sécurisé leurs importations, le volume disponible se resserre, d’autant plus que les principaux producteurs sont tous en déclin ( Canada, USA, Mexique, Norvége…).
Par exemple en 2005 (Chiffres OCDE) la production était de 1019.3 Mtoe et la consommation de 2196.55 Mtoe, cela fait en gros 24 millions de barils importés par jour.
Or depuis avec la dépletion rapide des champs de la Mer du Nord, au Mexique et aux USA, les importations ont certainement augmentées (2 ou 3 millions de barils par jour voire certainement plus ?) pour une consommation grosso modo constante.
Le prix augmentant réguliérement, cela permet de « réguler » qui consomme ce pétrole.
Mais, malgré cet intérêt commun, quel sera le point de rupture où la concurrence pour l'approvisionnement entre les états de l'OCDE sera la plus forte ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par energy_isere » 08 sept. 2008, 12:50

@franck1968

voir a ce sujet le fil : "Le pic des exportations (de pétrole)"

ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=105

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Glycogène » 08 sept. 2008, 14:00

franck1968 a écrit :avant le REEI (Rendement en énergie sur énergie investie) était très bon pour le pétrole facile
Pour éviter d'embrouiller les lecteurs peu avertis, le REEI de franck est l'EROEI (Energetic Return On Energetic Investment) que l'on voit partout sur Oléocène...

D'autres part, on ne sait pas quelle est la part du pétrole nécessaire à la production qui est décomptée avant de donner le débit d'un gisement, et la part qui est laissée dans le débit...
On peut en avoir une idée, mais il manque trop de chiffres pour avoir une bonne précision.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Alter Egaux » 08 sept. 2008, 17:45

sceptique a écrit :l'augmentation vertigineuse du cours en 18 mois (de 50 à 150$ le baril) a provoqué une récession (plutot une stagnation ou une faible croissance), bien aider par les "subprimes". Mais ces "subprimes" ne sont-ils pas une conséquence de la flambée du pétrole ?
Aerobar a écrit : On n'est plus très loin de la théorie du complot, là. La crise actuelle est clairement d'origine financière, et le pétrole a flambé puis s'effondre désormais à cause d'elle.
Tout de suite, les grand mots !
Non, je suis d'accord avec sceptique, les "subprimes" sont une (des) conséquence de la flambée du pétrole aux USA, de même que la chute vertigineuse des ventes de SUV.
Nous avons aussi en France une effet boumerang de la flambée du pétrole : les maisons éloignés du centre (ou d'une gare) ne se vendent plus, même en région parisienne, pourtant région très tendue par la demande à cause du prix dans Paris.

Effectivement, si le coup de transport devient prohibitif pour un foyer, il se sent pris au piège. Il peut décider de vendre. De même, un acheteur va y regarder à 2 fois avant d'acheter un lieu très excentré de son lieu de travail et des commodités, ce qui n'était pas le cas il y a 3 ans.

Bref, la flambée du pétrole a probablement accéléré la prise que conscience de l'absurdité de l'urbanisme étalé et anarchique.
Je ne pense pas que la prise de conscience américaine n'est pas profonde, par exemple lorsqu'ils boudent des 4x4 .

Si ce n'était que des bulles, demain, les ventes de 4x4 repartiraient de plus belles.
Au contraire, je pense que le choc est assez violent pour que certaines mauvaises habitudes changent. Cela ne suffira pas... Pire, la crise n'en sera que plus aigue (industrie automobile moribond).

Bref, le coup de chaud que nous venons de subir (et les crises qui vont éclater derrière, car rappelons que le chômage arrive très fortement après un décalage de quelques années, 2 à 3 ans) a fait prendre conscience à une partie de la population que l'on ne peut plus ignorer l'énergie (transport, chauffage, logement). Cela n'est pas suffisant pour autant, puisque des pays comme la Chine et l'Inde nous suivent dans le "meilleur des mondes" possible.
franck1968 a écrit : Donc ma question est celle là les pays de l’OCDE ( Canada, USA, Mexique, Europe de l’Ouest, Gréce , Turquie, Japon, Corée du Sud, Australie, Nouvelle Zélande) ont des intérêts très fort en commun pour sécurisé leurs importations, le volume disponible se resserre, d’autant plus que les principaux producteurs sont tous en déclin ( Canada, USA, Mexique, Norvége…).
C'est effectivement le mot d'ordre dans tous les pays consommateurs : sécuriser leur approvisionnements. C'est un paramètre important pour suggérer que la déplétion n'est pas très loin, dû moins dans la tête des dirigeants.
Cependant, il n'est pas facile de sécuriser ses importations, certains européens sont entre 90% et 100% pétro dépendants de la Russie, et les producteurs sont en nombre limités.
Bref, il n'y en aura pas pour tout le monde.

Et puis, sécuriser, c'est pour éviter de tomber totalement en panne le jour où le flux est suspendu. On est déjà dans la situation de gestion de la déplétion, même si personne ici est capable de dire exactement quand elle viendra.

Ce qui serait "bien", ce serait de vivre une petite période de déplétion, jusqu'à l'arrivée salvatrice (mais sursitaire) de la production d'un puits géant (genre les champs géants du Brésil). Cela pourrait entrainer une prise de conscience du PO non seulement politique, mais aussi citoyenne, notamment des pas très consommateurs.

Car si on juge de la petite prise de conscience Etats-unienne concernant le prix de l'essence, il serait souhaitable de généraliser ce type de mouvement structurel de marché.
Le problème, c'est que les crises entrainant les crises, il est possible que les Etats ne se servent plus que de l'argent public que pour éteindre les feux qu'il a lui même laissé s'autoalimenter.

Il n'y a pas de vaccin à ce qui va nous arriver, juste des pansements, un peu d'alcool, et du coton OGM.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 08 sept. 2008, 18:06

Je pense également que les subprimes sont une conséquence indirecte du renchérissement de l'énergie par deux phénomènes successifs


* chercher un potentiel de croissance par l'ouverture de crédits de plus en plus risqués, ce qui revient à tenter de relancer la consommation par de la création monétaire. Normalement, ça fait de l'inflation, mais l'immobilier n'étant pas immédiatement décompté dans l'indice des prix, ça a donné l'illusion de la croissance

* absence de création réelle de richesse à cause de la stagnation de la production pétrolière, la seule source de "richesse" etant la mondialisation et l'externalisation des coûts vers les pays pauvres; ce qui trouve forcément un jour ou l'autre ses limites.

ce n'est donc pas stricto sensu la production pétrolière qui a causé la bulle de crédit, mais la bulle de crédit qui a été créée pour tenter de contrer les effets du renchérissement, et la croissance réelle n'a pas suivi. Donc plus personne pour payer les interets, donc krach. Il s'agit du dégonflement d'une croissance artificielle, non physique, qui va etre payée par la recession. Mais c'est bien le plafonnement de la croissance énergétique qui coupe l'herbe sous le pied de la croissance économique.

sinon, un commentaire sur "sécuriser les approvisionnements" : ça ne veut pas dire grand chose si la courbe globale décroit. La situation sera autant "sécurisée" que celle des fauves se battant près d'une mare en période de sécheresse....
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par AJH » 08 sept. 2008, 21:19

GillesH38 a écrit :sinon, un commentaire sur "sécuriser les approvisionnements" : ça ne veut pas dire grand chose si la courbe globale décroit. La situation sera autant "sécurisée" que celle des fauves se battant près d'une mare en période de sécheresse....
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par ABC » 08 sept. 2008, 21:29

La crise des subprimes tire son origine dans la politique de crédit facile menée par la banque centrale US afin d'éviter un effondrement de l'économie après la crise de la bulle internet, les conséquences des attentats du 11/09 et les scandales style Enron. C'était aussi la politique de l'administration Bush que de favoriser l'accès à la propriété.
la hausse du prix de l'immobilier commence en 2000:
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alors que les prix du pétrole ont commencé à augmenter en 2004:
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