Le Peak Oil, encore loin ?

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GillesH38
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 03 sept. 2020, 13:35

Jeuf a écrit :
03 sept. 2020, 11:50
ma question est de combien tu penses pouvoir la baisser sans toucher au niveau de vie ?
bien sûr que non
euh... la question n'attendait pas une réponse par oui ou non ;)

climat de Hong Kong, proche du delta de la rivière des perles, où se concentre une grande partie de l'appareil industriel chinois :subtropical . 20°C en saison sèche et 30°C en saison humide.

https://www.partir.com/Hong-kong/quand-partir.html

une autre explication ?
J'ai pris Pékin, -2,7°C en moyenne en janvier
oui mais la Chine c'est tout un continent, Pékin est aussi loin de Hong Kong que Stockholm d'Alger, voire plus (j'ai pas vérifié), et les centrales à charbon sont construites partout (et pas pour se chauffer, pour se chauffer, il vaut mieux directement mettre le charbon dans le poêle).
Sur le déphasage Nemo a très bien répondu. C'est sûr que si on veut appliquer trait pour trait le modèle de l'économie occidentale comme on le con-nait, chez nous dans le futur, ou ailleurs dans le monde, il n'y a pas de solution avec des ENR
----
ah bon ? qu'est ce que ça a de "sur" ? Jeudi a l'air persuadé du contraire. L'un comme l'autre, sur quoi fondez vous vos "certitudes" (opposées ) ?

il y a un raisonnement derrière ou c'est juste un combat de "wishful thinking" ?
Il y a peut-être une solution avec les ENR qui produisent à la demande, mais c'est bien plus cher et couteux, mieux vaut s'apdater et se mettre en partie en phase avec la production (c'est déjà ce qu'on fait, à une échelle beaucoup plus restreinte, en s'embêtant à programmer des millions de chauffe-eau électrique domestiques en heure creuses).
En fait, on ne peut pas dire où est l'optimum économique pour le moment entre adaptation des consommateurs et investissement pour fiabilité de la production, on le connaitra en temps voulu.
c'est toujours pas ce qu'a l'air de penser Jeudi, il a l'air de penser que ça ne posera pas de problème, le moment venu, on trouvera, sans toucher à la croissance ...(si je l'ai bien compris).
qu'on agisse comme des hommes ou comme des algues, on brule toujours des ressources énergétiques à ma connaissance, et donc tout dépend de savoir si ces ressources se renouvellent ou pas et à quel rythme. je ne vois pas en quoi être un homme plutot qu'une algue change ce fait.
une différence , normalement, entre algue et humains, c'est un cerveau avec capacité d'abstraction.
Cette capacité a servi à faire d'abord des outils, puis des machines de plus en plus compliqués et démultiplier les consommation d'énergie et être plus nombreux.
oui et ? le cerveau a aussi besoin d'énergie et il meurt quand il n'en a plus, comme les algues et comme tout le reste.
Un effort d'abstraction supplémentaire permet de comprendre qu'il y a des limites aux ressources et s'organiser en fonction de ça. On peut aussi ne pas sauter le pas, rester à un curieux niveau d'abstraction intermédiaire en utilisant cette capacité d'abstraction pour dire qu'on ne peut pas faire autrement qu'utiliser toute les ressources.
y a aucun souci pour s'adapter à la pénurie , il suffit de moins consommer et d'éliminer le surplus jusqu'à ce qu'on revienne à une consommation soutenable. Y a pas besoin d'un cerveau pour ça, la nature s'en occupe très bien toute seule (même pour les algues).

Si tu analyses les discours qui cherchent à "faire quelque chose" (avec besoin d'un cerveau), ce n'est pas pour diminuer la consommation. C'est pour diminuer la consommation sans inconvénient majeur pour les individus (sans pauvreté, sans famine, sans morts, ou le moins possible )...et ça c'est bien plus compliqué, et rien ne dit que les cerveaux humains vont y trouver une solution. En tout cas, dans l'Histoire, il y a plein de cas où ils ne l'ont pas trouvée.
je précise que je n'ai rien contre toi Jeuf. C'est juste que je ne vois aucune de tes assertions qui soit étayée par une conclusion logique tirée de faits irréfutables, c'est tout.
C'est surtout en mathématique qu'on obtient de tel résultats irréfutables. En physique aussi, tant qu'on ne va pas trop loin.

Quand on cause de l'avenir du monde, on cause politique, et on est loin de la physique.
ok mais dans ce cas, chacun a le droit d'avoir son opinion :).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeuf » 03 sept. 2020, 14:59

ma question est de combien tu penses pouvoir la baisser sans toucher au niveau de vie ?
oui, j'avais mal lu la question

Le niveau de vie sera autre. Remplacer des voitures en ville par des vélos, ou toute sorte de véhicules 2 à 100 fois plus légers, c'est consommer moins d'énergie et en plus une amélioration du niveau de vie pour tout le monde : moins de pollution, de bruit, de morts. On ne perd pas en vitesse.
Le cas de la bagnole n'est pas extrapolable à toutes les autres machines qui consomment de l'énergie, certes.


Là, je vais pas faire d'exposer pour reprendre tous les secteurs en détail.
Et de toute façon, non, le but n'est pas de ne pas toucher au "niveau de vie".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 03 sept. 2020, 16:52

Jeuf a écrit :
03 sept. 2020, 14:59
ma question est de combien tu penses pouvoir la baisser sans toucher au niveau de vie ?
oui, j'avais mal lu la question

Le niveau de vie sera autre. Remplacer des voitures en ville par des vélos, ou toute sorte de véhicules 2 à 100 fois plus légers, c'est consommer moins d'énergie et en plus une amélioration du niveau de vie pour tout le monde : moins de pollution, de bruit, de morts. On ne perd pas en vitesse.
si c'était si simple que ça, personne n'achèterait de voiture. Si tu construis un monde virtuel dans ta tête, faut pas t'étonner que la réalité ne lui corresponde pas ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 03 sept. 2020, 16:53

Jeuf a écrit :
03 sept. 2020, 14:59
Et de toute façon, non, le but n'est pas de ne pas toucher au "niveau de vie".
je pense que pour la grande majorité des gens, ils prennent ça comme un but (voire de l'améliorer).

Pourquoi faudrait-il s'attaquer au RC, si ça ne touchait pas au niveau de vie , ou si le fait de toucher au niveau de vie n'a pas d'importance ?
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 03 sept. 2020, 17:03

S'attaquer au réchauffement climatique?
C'est comme essayer de changer la trajectoire de la planète, tu peux toujours essayer! :-" :smt044 :smt043

Même une armée de Don Quichotte ne changera rien aux climats de ce siècle ni du siècle prochain!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeuf » 03 sept. 2020, 17:53

GillesH38 a écrit :
03 sept. 2020, 16:52

si c'était si simple que ça, personne n'achèterait de voiture. Si tu construis un monde virtuel dans ta tête, faut pas t'étonner que la réalité ne lui corresponde pas ...
Je parle de voiture en ville, pas de voiture en général.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 04 sept. 2020, 07:15

ah oui c'est vrai, ben essaie déjà de fabriquer un vélo sans utiliser de fossiles, avant de rêver de conquête spatiale ! ;)
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 26 sept. 2020, 16:17

GillesH38 a écrit :
03 sept. 2020, 07:30
le relais pourrait etre pris aussi parce que les fossiles deviennent de plus en plus chers, sans amélioration significative des alternatives.
C’est une possibilité sur le plan logique. Dans la réalité je ne suppose aucunement que tu n’es sans doute pas sans t’abstenir de ne pas ignorer que les susdites ne s’améliorent pas moins vite qu’on ne pouvait l’attendre. :-k
gillesh38 a écrit :Mais admettons que ce soit l'autre possibilité, donc que ce soit l'amélioration des alternatives qui provoque ce remplacement, à un certain moment de l'histoire, et que donc on ait intérêt à en émettre le moins possible avant cette date, ce qui limitera le total extrait . C'est bien ça ton raisonnement ?
En fait c’est plutôt le raisonnement que je pense que tu devrais tenir (toi ou toute personne pensant que les fossiles ont un effet économique net positif). Personnellement je crois que les fossiles ont un effet net négatif, et que la seule raison qui les maintient en vie en aussi grande quantité est l’absence de mécanisme pour tarifer les externalités.

gillesh38 a écrit :"Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" ne veut rien dire, alors que "Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, l'estimation de la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" est correcte
Ok que la seconde version est d’avantage « littéralement correcte », mais il me semble transparent que la première est un raccourci pour la seconde -en particulier il peut être considéré connu de tous qu’il reste quelques années au XXIe siècle.
gillesh38 a écrit :en mode "zéro négation" :

Es tu d'accord que les pays producteurs de fossiles agissent comme si ils étaient surs de pouvoir extraire le contenu de leurs gisements (en particulier en continuant la prospection et la mise au point de nouvelles techniques) malgré les accords climatiques ? (cf les tensions récentes entre la Turquie et la Grece au sujet des réserves gazières) ?
J’aurais été d’accord il y a peu, mais à voir les inquiétudes dans l’ouest canadien ce n’est visiblement plus monolithique. (pas suivi la Turquie et la Grèce, mais aux dernières nouvelles ils semblaient pas avoir besoin de trop d’encouragements pour monter la tension entre eux peu importe le sujet)

==

Dans ton échange avec Jeuf, qu’est-ce qui te fait penser qu’il serait extraordinaire de fabriquer un vélo sans fossile? A part pour le transport, qui est une portion surprenamment petite du coût énergétique, il est déjà possible d’avoir de l’aluminium sans fossiles, ou de l’acier, ou du bois, ou des fibres de carbone ou de verre. Pourquoi prétendre que ça vaudrait un voyage sur mars?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 26 sept. 2020, 18:33

Jeudi a écrit :
26 sept. 2020, 16:17
GillesH38 a écrit :
03 sept. 2020, 07:30
le relais pourrait etre pris aussi parce que les fossiles deviennent de plus en plus chers, sans amélioration significative des alternatives.
C’est une possibilité sur le plan logique. Dans la réalité je ne suppose aucunement que tu n’es sans doute pas sans t’abstenir de ne pas ignorer que les susdites ne s’améliorent pas moins vite qu’on ne pouvait l’attendre. :-k
il fallait que tu la travailles plusieurs semaines pour la sortir, celle là !!! :lol:
gillesh38 a écrit :Mais admettons que ce soit l'autre possibilité, donc que ce soit l'amélioration des alternatives qui provoque ce remplacement, à un certain moment de l'histoire, et que donc on ait intérêt à en émettre le moins possible avant cette date, ce qui limitera le total extrait . C'est bien ça ton raisonnement ?
En fait c’est plutôt le raisonnement que je pense que tu devrais tenir (toi ou toute personne pensant que les fossiles ont un effet économique net positif). Personnellement je crois que les fossiles ont un effet net négatif, et que la seule raison qui les maintient en vie en aussi grande quantité est l’absence de mécanisme pour tarifer les externalités.
juste par curiosité, tu estimes en gros que la différence sur le coût des alternatives et le coût des externalités joue sur quel pourcentage de la productivité économique des fossiles ? par rapport. à ce que rapporte économiquement une tonne de fossiles : mettons en gros le PIB mondial/ l'énergie consommée, soit autour de 6000 $/tep à la louche, les externalités représentent quel pourcentage de cette productivité ?

gillesh38 a écrit :"Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" ne veut rien dire, alors que "Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, l'estimation de la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" est correcte
Ok que la seconde version est d’avantage « littéralement correcte », mais il me semble transparent que la première est un raccourci pour la seconde -en particulier il peut être considéré connu de tous qu’il reste quelques années au XXIe siècle.
mais la différence est essentielle dans mon raisonnement, je ne parle pas de l'estimation actuelle de la quantité de fossiles, mais de la quantité de fossiles qu'on aura extrait finalement - quantité certes inconnue actuellement, mais qui finira par prendre une valeur définitive, tout comme la taille maximale qu'aura un enfant dans sa vie d'adulte.
Cette quantité n'est pas une fonction du temps, son estimation l'est, mais pas la valeur réelle.

gillesh38 a écrit :en mode "zéro négation" :

Es tu d'accord que les pays producteurs de fossiles agissent comme si ils étaient surs de pouvoir extraire le contenu de leurs gisements (en particulier en continuant la prospection et la mise au point de nouvelles techniques) malgré les accords climatiques ? (cf les tensions récentes entre la Turquie et la Grece au sujet des réserves gazières) ?
J’aurais été d’accord il y a peu, mais à voir les inquiétudes dans l’ouest canadien ce n’est visiblement plus monolithique. (pas suivi la Turquie et la Grèce, mais aux dernières nouvelles ils semblaient pas avoir besoin de trop d’encouragements pour monter la tension entre eux peu importe le sujet)
tu parles des sables bitumineux là ? (oil Sands) ? dans ce cas c'est la marge des pétroles les plus chers à extraire qui est menacée, mais ça, c'est bien un facteur limitant de la production totale , non ? donc ça va baisser l'estimation ci-dessus ?
Dans ton échange avec Jeuf, qu’est-ce qui te fait penser qu’il serait extraordinaire de fabriquer un vélo sans fossile? A part pour le transport, qui est une portion surprenamment petite du coût énergétique, il est déjà possible d’avoir de l’aluminium sans fossiles, ou de l’acier, ou du bois, ou des fibres de carbone ou de verre. Pourquoi prétendre que ça vaudrait un voyage sur mars?
je n'ai jamais vu aucune industrie de quoi que ce soit construite sans fossile, donc je ne peux pas en estimer le coût. De l'aluminium avec une électrode en céramique n'est pas de l'aluminium "sans fossile" (à commencer par le béton et l'acier des machines, et je pense que la fabrication des céramiques utilise aussi des fossiles à plusieurs étapes).

Evidemment techniquement les fossiles ne sont que de la biomasse, donc on peut produire charbon de bois, gaz de synthèse et hydrocarbures liquides à partir de la biomasse et donc "sans fossiles" - le seul problème est d'en produire autant que maintenant au même coût, c'est tout. Mais c'est déjà beaucoup. Si construire un vélo sans utiliser de fossiles à aucune étape finit par mettre le vélo à 20 000 €, ça ne sera plus qu'un jouet de riche.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudii » 26 sept. 2020, 19:49

GillesH38 a écrit :
26 sept. 2020, 18:33
il fallait que tu la travailles plusieurs semaines pour la sortir, celle là !!! :lol:
Elle est bonne :lol:
gillesh38 a écrit :juste par curiosité, tu estimes en gros que la différence sur le coût des alternatives et le coût des externalités joue sur quel pourcentage de la productivité économique des fossiles ? par rapport. à ce que rapporte économiquement une tonne de fossiles : mettons en gros le PIB mondial/ l'énergie consommée, soit autour de 6000 $/tep à la louche, les externalités représentent quel pourcentage de cette productivité ?
C'est une bonne question de fond. Perso ma réponse dépend de ce qu'on inclut. Si on parle uniquement des externalités "classiques" (dépenses de santé, assurances, perte de productivité, etc), c'est-à-dire celles qu'on peut mesurer assez "facilement" tout de suite, alors http://www.externe.info/externe_2006/ a déjà fait une partie du travail (pour le secteur de l'électricité en Europe). A la grosse louche disons 5 cents le kwh ou 1000 euros par tep. Cela n'inclut toutefois pas les externalités qui seront dues aux changements climatiques, en particulier les services écologiques directs perdus (diminution des points chauds, modification des cycles hydriques, effondrement d'espèces à valeur commerciales, destructions directes, augmentation des coûts d'assurance, etc.), ni celles indirectes ou n'affectant que le futur comme les effondrements d'écosystèmes complets (coraux, forêts primaires, herbiers marins, zones humides, etc). Je ne sais pas comment compter la destruction de la grande barrière de corail en euros 2006.
gillesh38 a écrit :
jeudi a écrit :
gillesh38 a écrit :les pays producteurs de fossiles agissent comme si ils étaient surs de pouvoir extraire le contenu de leurs gisements
J’aurais été d’accord il y a peu, mais à voir les inquiétudes dans l’ouest canadien ce n’est visiblement plus monolithique
tu parles des sables bitumineux là ? (oil Sands) ? dans ce cas c'est la marge des pétroles les plus chers à extraire qui est menacée, mais ça, c'est bien un facteur limitant de la production totale , non ? donc ça va baisser l'estimation ci-dessus ?
Oui bien sur. Il y a plein de réserves prouvées pour un coût d'extraction d'une quarantaine de dollar ou plus. Si les stakeholders finissent par croire/comprendre que le pétrole ne peut remonter durablement au-dessus des 40$, alors le Canada passera de puissance mondiale dans le pétrole à joueur mineur, et les réserves seront grosso modo divisées par deux (ou disons plutôt: l'estimé des réserves, au cas ou tu trouverais que ma réponse manque de mots).
gillesh38 a écrit :
jeudi a écrit :Dans ton échange avec Jeuf, qu’est-ce qui te fait penser qu’il serait extraordinaire de fabriquer un vélo sans fossile?
Evidemment techniquement les fossiles ne sont que de la biomasse, donc on peut produire charbon de bois, gaz de synthèse et hydrocarbures liquides à partir de la biomasse et donc "sans fossiles" - le seul problème est d'en produire autant que maintenant au même coût, c'est tout. Mais c'est déjà beaucoup. Si construire un vélo sans utiliser de fossiles à aucune étape finit par mettre le vélo à 20 000 €, ça ne sera plus qu'un jouet de riche.
Ok alors je reformule: qu'est-ce qui te fait penser que ce serait difficile de fabriquer un vélo sans fossile à moins de 20 000 €? On peut faire ça comme projet DIY si tu veux vérifier, mais perso je ne vois vraiment pas ce qui obligerait un coût aussi élevé pour un produit aussi simple à faire. Est-ce que ça t'amuserait qu'on fasse une liste du matériel, opérations et coûts?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 26 sept. 2020, 21:03

Jeudii a écrit :
26 sept. 2020, 19:49
Ok alors je reformule: qu'est-ce qui te fait penser que ce serait difficile de fabriquer un vélo sans fossile à moins de 20 000 €? On peut faire ça comme projet DIY si tu veux vérifier, mais perso je ne vois vraiment pas ce qui obligerait un coût aussi élevé pour un produit aussi simple à faire. Est-ce que ça t'amuserait qu'on fasse une liste du matériel, opérations et coûts?
Pour un velo, je dirais qu'on peut faire tres nettement moins de 20 mille euros. Cadre en bambou, colles animales, ca fait le cadre. Meme les roues peuvent se faire en bois. Reste le pedalier, la chaine, le guidon, les pneumatiques, ca fait pas une quantité de matiere enorme. Ca vaut 50 balle sur du bas de gamme, 200 balles pour du solide aujourd'hui. Meme sans fossile, ca me semble faisable. Et y'aura probablement des alternatives inventees si le metal devient plus difficile d'acces. Sans fossile veut pas dire sans idee. Les colles animales existent depuis plusieurs millenaires probablement....

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 26 sept. 2020, 21:08

pour le guidon : cylindre en bois + stratifié en toile de jute/colle animale. No problemo.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par kercoz » 26 sept. 2020, 21:54

Un roulement à billes sans fossile, c'est pas gagné.....pour la chaine idem .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)


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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Glycogène » 26 sept. 2020, 22:24

Ce procédé d'electrolyse de l'alumine sans carbone ne fonctionne pas, ou si peu qu'il n'est pas industrialisable. On verra bien en 2024 (date annoncée dans l'article).

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