Le Peak Oil, encore loin ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 01 sept. 2020, 18:37

alain2908 a écrit :
01 sept. 2020, 18:15
mobar a écrit :
13 mars 2020, 09:06
Le reste du monde se réjouit de ce peak oil qui rend le pétrole quasiment gratuit, va faire s'évaporer les fortunes des 0.1% et rééquilibrer les inégalités
encore un tour de magie qui m'échappe.
C'est le mécanisme qui conduit à l'écroulement inévitable de la pyramide de Ponzi qui t'échappe?

La fortune des 0.1% est pour l'essentiel bâtie sur l'illusion d'une disponibilité illimité de l'énergie qui permet d'imaginer, de lancer et de financer des projets aussi fous que SpaceX, ITER, un vaccin contre la Covid19, du tourisme sur Mars ...
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

tuefeli
Charbon
Charbon
Messages : 217
Inscription : 03 déc. 2007, 17:06
Localisation : Plateau des 1000 étangs, Vosges du sud

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par tuefeli » 01 sept. 2020, 20:59

Moi je pense de toute façon que le pic interviendra lors d'une période de prix bas (maintenant, par exemple)
Quand l'économie réclamera à nouveau plus d'énergie, il y en aura moins sur le marché à cause du manque d'investissement les années précédentes. C'est à ce moment que les prix pourront remonter, franchissant la limite acceptable par la société, avec une nouvelle crise.....
Vos histoire de renouvelables viendront trop tard

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Silenius » 01 sept. 2020, 21:39

Le petrole c'est essentiellement utilise pour le transport, les renouvelables (hors biomasse) ne produisent pas de carburant liquide.
Dernière modification par Silenius le 01 sept. 2020, 22:10, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 01 sept. 2020, 22:06

Jeuf a écrit :
01 sept. 2020, 18:31
Ben non, c 'est pas comme ça que ça marche. On peut s'interoger sur l'énergie de production du PV (ou du pétrole). Et les étapes d'après évoquées ici, ça devient marginal. Disons qu'on peut appliquer un coefficient de suite convergente, avec un EROI (primaire) de 8 , ça converge vers 7 (en tout).
Avec un EROI de 2, ça converge vers 1, ça coince sérieusement, mais on en est pas avec un EROI de 2.
Je ne vois pas alors l'intérêt d'aller chercher dans les détails des machines, alors qu'on peut considérer plus simplement l'EROI et lui retirer une unité, pour l'approche énergie
c'est le problème, tu ne comptes qu'en quantité d'énergie alors que ça ne marche pas comme ça. La réduction chimique du minerai de fer par le carbone par exemple, ça n'est pas que de l'énergie. La fabrication de matières plastiques, d'isolants, de lubrifiants, ce n'est pas que de l'énergie. L'utilisation de carburants liquides, ce n'est pas que de l'énergie. C'est comme si tu ne comptais que les calories qu'il te faut et que tu ne mangeais que du sucre, tu ne vivrais pas longtemps.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 01 sept. 2020, 22:36

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2020, 22:06
tu ne comptes qu'en quantité d'énergie alors que ça ne marche pas comme ça. La réduction chimique du minerai de fer par le carbone par exemple, ça n'est pas que de l'énergie. La fabrication de matières plastiques, d'isolants, de lubrifiants, ce n'est pas que de l'énergie. L'utilisation de carburants liquides, ce n'est pas que de l'énergie.
Tu as bien raison, tout cela demande aussi de l’eau et du co2.

PS marrant, ton message est daté de la même minute que celui-ci:
viewtopic.php?f=13&p=2308258#p2308258
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 01 sept. 2020, 23:14

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2020, 07:30
Jeudi a écrit :
01 sept. 2020, 03:27
Regarde l’impact de la crise pétrolière sur le pétrole non conventionnel et les sables bitumineux: si la crise persiste encore quelques années, on a une chance que ces types de production s’écroule une fois pour toutes (ou du moins pas sans un réinvestissement considérable). Mettre les sables hors course, cela voudrait dire diminuer le total des réserves exploitables.
je ne vois pas pourquoi, ils se sont développés dans un contexte de hausse des prix, ils s'écroulent dans un contexte de baisse des prix, pour quelle raison ne se redévelopoeraient ils pas avec une nouvelle hausse des prix, si il y a de l'argent à faire avec ?
Ils pourraient, mais il est bien évident qu’il y a des effets d’hysterese: la main d’œuvre se casse, l’immobilier se détériore, les entreprises perdent l’expertise spécifique, les pipelines réclamés depuis Noé perdent leur justification. Rien d’impossible à surmonter, mais il est bien évident que c’est plus difficile de jouer au stop and go que d’avoir une production continue. Plus important, la RD qui n’est pas faite dans le secteur est en concurrence avec la RD dans le renouvelable. Autrement dit, dans ton monde on extraira tout ce qu’on peut extraire, le cumul est donc fixe quelle que soit la date ou ça s’arrêtera. Dans mon monde on extraira jusqu’à ce que des technologies différentes prennent le relai, le cumul dépend donc directement du rythme annuel en attendant cette transition.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 sept. 2020, 07:57

Jeudi a écrit :
01 sept. 2020, 22:36
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2020, 22:06
tu ne comptes qu'en quantité d'énergie alors que ça ne marche pas comme ça. La réduction chimique du minerai de fer par le carbone par exemple, ça n'est pas que de l'énergie. La fabrication de matières plastiques, d'isolants, de lubrifiants, ce n'est pas que de l'énergie. L'utilisation de carburants liquides, ce n'est pas que de l'énergie.
Tu as bien raison, tout cela demande aussi de l’eau et du co2.
de l'eau, du CO2, et de l'énergie. Et si on ne doit pas utiliser de fossiles, j'aimerais qu'on recalculer l'REOEI d'un panneau solaire fabriqué sans utiliser de fossile (y compris pour fabriquer les usines qui le produisent), avant de conclure sur son intérêt.
PS marrant, ton message est daté de la même minute que celui-ci:
viewtopic.php?f=13&p=2308258#p2308258
La question s'applique aussi au coût de l'acier produit par de l'hydrogène sans utiliser de fossiles (y compris pour la construction de l'usine et celle de l'usine qui a produit les panneaux solaires qui ont produit l'hydrogène ....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 sept. 2020, 07:58

Jeudi a écrit :
01 sept. 2020, 23:14
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2020, 07:30
Jeudi a écrit :
01 sept. 2020, 03:27
Regarde l’impact de la crise pétrolière sur le pétrole non conventionnel et les sables bitumineux: si la crise persiste encore quelques années, on a une chance que ces types de production s’écroule une fois pour toutes (ou du moins pas sans un réinvestissement considérable). Mettre les sables hors course, cela voudrait dire diminuer le total des réserves exploitables.
je ne vois pas pourquoi, ils se sont développés dans un contexte de hausse des prix, ils s'écroulent dans un contexte de baisse des prix, pour quelle raison ne se redévelopoeraient ils pas avec une nouvelle hausse des prix, si il y a de l'argent à faire avec ?
Ils pourraient, mais il est bien évident qu’il y a des effets d’hysterese: la main d’œuvre se casse, l’immobilier se détériore, les entreprises perdent l’expertise spécifique, les pipelines réclamés depuis Noé perdent leur justification. Rien d’impossible à surmonter, mais il est bien évident que c’est plus difficile de jouer au stop and go que d’avoir une production continue. Plus important, la RD qui n’est pas faite dans le secteur est en concurrence avec la RD dans le renouvelable. Autrement dit, dans ton monde on extraira tout ce qu’on peut extraire, le cumul est donc fixe quelle que soit la date ou ça s’arrêtera. Dans mon monde on extraira jusqu’à ce que des technologies différentes prennent le relai, le cumul dépend donc directement du rythme annuel en attendant cette transition.
je rêve là, où tu es en train de me développer un argumentaire qui prévoit que le Peak oil pourrait être proche, par manque d'offre ? :shock:

je t'ai déjà dit que "le cumul" ne peut pas etre "fixe" puisque c'est une valeur qui ne dépend pas du temps. Tu confonds "le cumul" à "l'estimation du cumul", qui est autre chose, et qui n'a aucune raison d'être fixe effectivement.

Et donc ma question : si les pays signataires des accords qui visent à limiter l'extraction des fossiles étaient sincères et croyaient vraiment à l'efficacité de ces accords, ça leur coûte quoi en plus de signer des accords INTERDISANT de toucher à des réserves que de toutes façons ils ne comptent pas exploiter ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeuf » 02 sept. 2020, 09:38

La question s'applique aussi au coût de l'acier produit par de l'hydrogène sans utiliser de fossiles (y compris pour la construction de l'usine et celle de l'usine qui a produit les panneaux solaires qui ont produit l'hydrogène ....
J'ai donné des considérations ci-dessus çà ce sujet là-dessus.
En raisonnant comme ça sur des impressions, toute construction demande une énergie infinie.

vu tout le capital accumulé, ont est loin d'être au stade d"avoir à faire "la construction de l'usine et celle de l'usine qui a produit les panneaux solaires qui ont produit l'hydrogène"


Concernant les réaction chimiques pour transformer les minerais,je ne connais pas bien le sujet.
Sans fossile est sans CO2, c'est différents. En tout cas, plusieurs options. Le tout, avec sobriété sur les quantités.
-utiliser la biomasse.
-utiliser des fossiles, sachant que la quantité est très faible par rapport à celle qui est brulé pour faire du transport et du chauffage. Les émissions de CO2, en dessous d'un seuil, peuvent être digéré par les écosystèmes (du moins, pour l'instant)
ah oui Gilles tu dis qu'il faut émettre zéro sinon ça sert à rien de réduire, ben tant pis.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 sept. 2020, 09:59

Jeuf a écrit :
02 sept. 2020, 09:38
La question s'applique aussi au coût de l'acier produit par de l'hydrogène sans utiliser de fossiles (y compris pour la construction de l'usine et celle de l'usine qui a produit les panneaux solaires qui ont produit l'hydrogène ....
J'ai donné des considérations ci-dessus çà ce sujet là-dessus.


vu tout le capital accumulé, ont est loin d'être au stade d"avoir à faire "la construction de l'usine et celle de l'usine qui a produit les panneaux solaires qui ont produit l'hydrogène"
comment ça? cette construction nécessite du béton, de l'acier, des produits synthétiques issus de la pétrochimie (peintures, laques, isolants), etc, etc ...
ce n'est pas du "capital" , c'est du consommable !
l'article de Silenius promet de l'acier sans CO2 pour...2045 (et à mon avis sans se poser la question de la construction de l'usine !) . Même Musk n'a pas attendu aussi longtemps pour sortir sa Tesla, si c'est faisable facilement, pourquoi attendre autant ?
Concernant les réaction chimiques pour transformer les minerais,je ne connais pas bien le sujet.
Sans fossile est sans CO2, c'est différents. En tout cas, plusieurs options. Le tout, avec sobriété sur les quantités.
-utiliser la biomasse.
-utiliser des fossiles, sachant que la quantité est très faible par rapport à celle qui est brulé pour faire du transport et du chauffage.
encore faut-il que tu aies trouvé comment substituer à 100% pour le transport, le chauffage (et l'électricité) , et ceci dans un temps nettement plus faible que celui pris par les fossiles pour s'épuiser naturellement, sinon ça ne sert à rien pour le climat !!!

tu as un plan qui soit opérationnel très rapidement, là ?
Les émissions de CO2, en dessous d'un seuil, peuvent être digéré par les écosystèmes (du moins, pour l'instant)
ah oui Gilles tu dis qu'il faut émettre zéro sinon ça sert à rien de réduire, ben tant pis.
je dis que la quantité finale sera atteinte quand on sera ramené à une émission nette de zéro, ce n'est pas vrai ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeuf » 02 sept. 2020, 10:26

encore faut-il que tu aies trouvé comment substituer à 100% pour le transport, le chauffage (et l'électricité) , et ceci dans un temps nettement plus faible que celui pris par les fossiles pour s'épuiser naturellement, sinon ça ne sert à rien pour le climat !!!

tu as un plan qui soit opérationnel très rapidement, là ?
D'abord consommer moins.
aux USA, la consommation par habitant est trois fois supérieur à chez nous, avec un indice de dévelopement humain, dont l'espèrance de vie notament, inférieur.
L'énergie, ça aide à améliorer la vie, dans certaines limites seulement.

comment ça? cette construction nécessite du béton, de l'acier, des produits synthétiques issus de la pétrochimie (peintures, laques, isolants), etc, etc ...
ce n'est pas du "capital" , c'est du consommable !
Les structures béton, charpentes métaliques, machines, qui constitue l'essentiel de la masse d'une installation de production , c'est du consommable? à changer plusieurs fois par décennie? si on arrêt d'injecter du béton dans son plancher ou ses fondations, une usine s'arrête?
Non?
Il faudra m'expliquer ce qui est du capital, alors.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 sept. 2020, 10:52

Jeuf a écrit :
02 sept. 2020, 10:26
encore faut-il que tu aies trouvé comment substituer à 100% pour le transport, le chauffage (et l'électricité) , et ceci dans un temps nettement plus faible que celui pris par les fossiles pour s'épuiser naturellement, sinon ça ne sert à rien pour le climat !!!

tu as un plan qui soit opérationnel très rapidement, là ?
D'abord consommer moins.
aux USA, la consommation par habitant est trois fois supérieur à chez nous, avec un indice de dévelopement humain, dont l'espèrance de vie notament, inférieur.
L'énergie, ça aide à améliorer la vie, dans certaines limites seulement.
3 fois ça me parait excessif comme calcul, consommation de quoi ?
il faut tenir compte de l'habitat plus étendu (du à l'histoire bien plus récente des villes qui se sont étendues à l'âge du pétrole, contrairement aux villes européennes), de la taille du pays qui augmente le nombre de vols en avion, du fait que c'est un pays producteur de fossiles qui augmente aussi la consommation car elle inclut la production de CO2 lors de l'extraction (pas du tout négligeable...).

Après on peut toujours dire "il faut consommer moins", mais ça bute invariablement sur le problème de qui décide de combien il faut consommer et à qui la restriction s'applique. Les chances d'obtenir un consensus sur le sujet sont nulles.

Toi même à combien estimes tu le "plancher" en dessous duquel tu estimes ne pas avoir à descendre ?



comment ça? cette construction nécessite du béton, de l'acier, des produits synthétiques issus de la pétrochimie (peintures, laques, isolants), etc, etc ...
ce n'est pas du "capital" , c'est du consommable !
Les structures béton, charpentes métaliques, machines, qui constitue l'essentiel de la masse d'une installation de production , c'est du consommable? à changer plusieurs fois par décennie? si on arrêt d'injecter du béton dans son plancher ou ses fondations, une usine s'arrête?
Non?
Il faudra m'expliquer ce qui est du capital, alors.
pour moi le capital c'est de l'argent. Tu parles d'équipement alors ? mais bon il y a des usines qui se contruisent tous les jours, particulièrement dans les pays en croissance comme la Chine ou l'Inde (avant Covid bien sur), donc si on savait faire des cimenteries et des aciéries sans CO2 pourquoi ne pas le faire ? même l'aciérie à H2 indiquée par Silénius ne le promet pas avant 2045 !!

prospective à 25 ans, c'est louche sur la faisabilité ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 sept. 2020, 10:54

et dans l'ensemble, si tu penses faisable de réduire l'usage des fossiles plus rapidement que l'épuisement naturel, mais sans toucher à l'essentiel du confort de vie et de l'IDH, ça signifie que le pic "naturel" est encore plus facilement gérable (puisque moins rapide) et qu'il n'y a donc aucun souci à se faire à son sujet, alors ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 02 sept. 2020, 11:10

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2020, 10:54
et dans l'ensemble, si tu penses faisable de réduire l'usage des fossiles plus rapidement que l'épuisement naturel, mais sans toucher à l'essentiel du confort de vie et de l'IDH, ça signifie que le pic "naturel" est encore plus facilement gérable (puisque moins rapide) et qu'il n'y a donc aucun souci à se faire à son sujet, alors ?
ça demande un profond changement de mode de vie. Notamment en terme de transport mais aussi en terme de ce qui est consommé et pourquoi.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeuf » 02 sept. 2020, 11:36

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2020, 10:52


3 fois ça me parait excessif comme calcul, consommation de quoi ?
il faut tenir compte de l'habitat plus étendu (du à l'histoire bien plus récente des villes qui se sont étendues à l'âge du pétrole, contrairement aux villes européennes), de la taille du pays qui augmente le nombre de vols en avion, du fait que c'est un pays producteur de fossiles qui augmente aussi la consommation car elle inclut la production de CO2 lors de l'extraction (pas du tout négligeable...).
3 fois plus de consommation d'énergie (et sur le CO2, consommation de matériaux, c'est certainement du même ordre). C'est bien connu.
voir là par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource ... _mondiales

Tout les raisons que tu donnes n'expliquent pas le facteur 3, et surtout ne justifient pas un niveau de vie in fine moindre pour la population des Etats-Unis. On peut flamber comme des malades de l'énergie, on ne se porte pas mieux.
Toi même à combien estimes tu le "plancher" en dessous duquel tu estimes ne pas avoir à descendre ?
Voilà qui est plus intéressant. J'ai bien quelques marges de réduction personnelle. Par exemple, en me déplaçant moins en voiture. Je suis déjà à un facteur 5 en terme de kilométrage en voiture par rapport à mes concitoyens.
En consommant moins d'électricité : plus de discussion et jeux en réel et moins de temps passé sur ordinateur (l'ordinateur doit être le deuxième consommateur à la maison, après le chauffe-eau). Là, j'ai des soucis (ou c'est un souci plus général) sur les relations sociales. Et manque de motivation pour bien gérer le jardin...

d'autres marges s'offriraient pour moi dans une société où on se préoccuperait vraiment d'écologie. Dans cette société, on reverrait les priorités.
Une possibilité de réduction s'est déjà ouverte ces dernières années avec le développement du covoiturage, me concernant, et concernant des centaines de milliers de jeunes, et moins jeunes.



pour moi le capital c'est de l'argent. Tu parles d'équipement alors ? mais bon il y a des usines qui se contruisent tous les jours, particulièrement dans les pays en croissance comme la Chine ou l'Inde (avant Covid bien sur), donc si on savait faire des cimenteries et des aciéries sans CO2 pourquoi ne pas le faire ? même l'aciérie à H2 indiquée par Silénius ne le promet pas avant 2045 !!

prospective à 25 ans, c'est louche sur la faisabilité ...
Il y a une réalité physique derrière l'argent. Le travail humain, notament.
Les actions d'entreprise sont des parts de machines et batiments.


Le plus urgent n'est pas de faire des cimenteries et aciérie sans CO2 à mon avis, pour ces pays et ailleurs. Quoiqu'il soit intéressant de savoir que c'est possible de le faire, pour le long terme. Ce ne serait pas de ne plus bruler de charbon non plus. Ce serait plutot de ne plus construire de nouvelles centrales à charbon.
Comme j'ai déjà indiqué par ailleurs, on est cependant dans une logique de pollueurs-pollués, déjà par la pollution locale, ensuite parce que ces pays subiront plus le changement climatique. Ce qui est moins injuste .

Répondre