Le Peak Oil, encore loin ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 13:00

nemo a écrit :
29 août 2020, 12:37
Puisque l'autre fil reste fermé je vais répondre sur celui là qui me parait plus approprié.
GillesH38 a écrit :
29 juin 2020, 06:58
merci aussi à toi de relire soigneusement les hypothèses, le raisonnement, et la conclusion, avant de prétendre des trucs que je n'ai jamais dit. Essaie de tracer des courbes qui donnent 30 ou 90 ans de consommation avec la même intégrale finale , je suis curieux de voir ça.

PS pour t'éviter de trop te prendre la tete, regarde les différents scénarios du GIEC et en quoi la durée qui reste est directement liée à l'intégrale consommée, justement.
Je suis pas entrain de te dire que tu as fait une erreur d'addition Gilles c'est ton raisonnement qui est faux pas tes maths. Tes hypothéses sur ce les fossiles "possibles" sont exagérément pessimiste en ce qui concerne le charbon et le gaz. Avec les dizaines d'année on gagne pas seulement des améliorations techniques qui potentiellement peuvent complétement la donne (les hydrates de méthane par exemple) mais aussi d'autre paramétre comme l'organisation sociale et la population totale par exemple. Tes raisonnements sont totalement illusoires en essayant de réduire les paramétre à un petit nombre que tu crois maitriser (alors que bien entendu tu n'as pas la moindre idée de la quantité totale de fossiles qu'on consommera aux 21éme siècle) ce qui te permet de sortir de la complexité avec des affirmation qui du coup sont simpliste. Mais je te laisse à tes illusions de maîtrise et te donne RDV dans 10 ans dans un premier temps.
donc tu ne penses pas qu'on soit assez proche du pic tout fossile ? tu penses que la consommation de fossiles peut augmenter en gros encore combien de temps ?
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 13:05

du coup j'en profite pour répondre à Jeudii sur l'autre fil fermé, puisque le sujet ne concerne pas Greta
J'allais dire que tu exagères: son raisonnement a une logique interne, le problème vient des hypothèses. Gilles confirme entre temps: si on part de l'hypothèse qu'on est proche du pic, et de l'hypothèse qu'un pic est un problème, alors la logique dicte qu'on a un problème. Ne serait-ce que le problème d'examiner nos hypothèses. Perso je crains qu'il faut partir de l'hypothèse que tout raisonnement de Gilles est intrinsèquement circulaire. C'est un piège à baysiens, et c'est un bon baysien. Il n'arrivera pas à trouver la sortie.
ben jeudi encore une fois transforme totalement ce que j'ai dit pour répondre à coté. Je n'ai nullement parlé des "problèmes" liés au pic, ni comme hypothèse, ni comme conclusion. J'ai juste dit que SI on était proche du pic et SI on supposait que la quantité de fossiles étaient donnée (quelle qu'elle soit) alors il n'y avait pas de trajectoires très différente à attendre et que le choix sur la trajectoire ne ferait aucun différence à la fin sur le climat. Rien à voir donc avec les problèmes économiques dus au pic, ça serait vrai tout autant si c'était une poche de méthane qui se vidait sur mars.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 13:19

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 13:00
nemo a écrit : Je suis pas entrain de te dire que tu as fait une erreur d'addition Gilles c'est ton raisonnement qui est faux pas tes maths. Tes hypothéses sur ce les fossiles "possibles" sont exagérément pessimiste en ce qui concerne le charbon et le gaz. Avec les dizaines d'année on gagne pas seulement des améliorations techniques qui potentiellement peuvent complétement la donne (les hydrates de méthane par exemple) mais aussi d'autre paramétre comme l'organisation sociale et la population totale par exemple. Tes raisonnements sont totalement illusoires en essayant de réduire les paramétre à un petit nombre que tu crois maitriser (alors que bien entendu tu n'as pas la moindre idée de la quantité totale de fossiles qu'on consommera aux 21éme siècle) ce qui te permet de sortir de la complexité avec des affirmation qui du coup sont simpliste. Mais je te laisse à tes illusions de maîtrise et te donne RDV dans 10 ans dans un premier temps.
donc tu ne penses pas qu'on soit assez proche du pic tout fossile ? tu penses que la consommation de fossiles peut augmenter en gros encore combien de temps ?
Je dis que le pic tout fossile dépends de tant de facteur qu'il est pas possible d'être certain de la date. T'es bien conscient là qu'on a repoussé le PO plus de 20 ans par rapport aux prédictions de la fin des années 90? Alors ça durera pas éternellement mais on est encore assez loin du pic gaz et du pic charbon les surprises les concernant ne sont pas à exclure. Il est aussi possible que la production baisse un temps puis ré-augmentent au bout de 10 ou 20 ans à cause d'une nouvelle technique. Mais si toi tu sais avec certitude quand on en sera au pic tout fossile je t'écoute.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 13:38

nemo a écrit :
29 août 2020, 13:19
Je dis que le pic tout fossile dépends de tant de facteur qu'il est pas possible d'être certain de la date. T'es bien conscient là qu'on a repoussé le PO plus de 20 ans par rapport aux prédictions de la fin des années 90?
pas vraiment, les prédictions des années 90 étaient la fin du pétrole "bon marché". Les prédictions de l'ASPO ont été plutot autour de 2011, et pour le moment le maximum a eu lieu en 2019. C'est une erreur mais pas une erreur énorme.
quand je dis "proche du pic", bien sur ce n'est pas une prédiction à l'année près, c'est juste pour dire que les différents scénarios ne sont pas assez différents pour avoir un impact sensible sur le climat. Si on est proche du pic, on est par définition obligé de décroitre : la seule marge de manoeuvre serait de faire décroitre la production de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle (c'est ce que nous enjoins le GIEC pour "rester en dessous de 1,5°C), c'est à dire de diminuer fortement la quantité de fossiles qu'on extrait, c'est à dire imaginer qu'on arrête d'extraire des fossiles alors qu'il en reste plein de conventionnels (assez faciles à extraire) dans le sol.

Cette dernière hypothèse me paraît totalement irréaliste vu ce que j'observe du monde.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 14:50

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 13:38
nemo a écrit :
29 août 2020, 13:19
Je dis que le pic tout fossile dépends de tant de facteur qu'il est pas possible d'être certain de la date. T'es bien conscient là qu'on a repoussé le PO plus de 20 ans par rapport aux prédictions de la fin des années 90?
pas vraiment, les prédictions des années 90 étaient la fin du pétrole "bon marché". Les prédictions de l'ASPO ont été plutot autour de 2011, et pour le moment le maximum a eu lieu en 2019. C'est une erreur mais pas une erreur énorme.
quand je dis "proche du pic", bien sur ce n'est pas une prédiction à l'année près, c'est juste pour dire que les différents scénarios ne sont pas assez différents pour avoir un impact sensible sur le climat. Si on est proche du pic, on est par définition obligé de décroitre : la seule marge de manoeuvre serait de faire décroitre la production de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle (c'est ce que nous enjoins le GIEC pour "rester en dessous de 1,5°C), c'est à dire de diminuer fortement la quantité de fossiles qu'on extrait, c'est à dire imaginer qu'on arrête d'extraire des fossiles alors qu'il en reste plein de conventionnels (assez faciles à extraire) dans le sol.

Cette dernière hypothèse me paraît totalement irréaliste vu ce que j'observe du monde.
On est proche du PO mais pas du pic tout fossile. Et on en est encore assez loin relativement aux durées dont on parle ici c'est à dire quelques dizaines d'année.
En ce qui concerne les prédictions de l'ASPO tu oublies d'ajouter qu'ils considéraient (ou suggéraient ce qui revient un peu au même) que le pétrole "cher" n'aurait qu'un rôle négligeable or on a vu que c'est loin d'être le cas. Donc puisque tu sais que nous sommes près du pic tout fossile tu es près à prendre un pari pour une date pour la baisse irréversible de la production de fossiles? Aller à 5 ans près ce qui est déjà beaucoup si c'est "proche" parce que si c'est plus de 10/20 ans on ne peut déjà plus dire que c'est "proche" et 5 ans d'erreur sur 20 ans c'est beaucoup.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 16:53

nemo a écrit :
29 août 2020, 14:50
On est proche du PO mais pas du pic tout fossile. Et on en est encore assez loin relativement aux durées dont on parle ici c'est à dire quelques dizaines d'année.
En ce qui concerne les prédictions de l'ASPO tu oublies d'ajouter qu'ils considéraient (ou suggéraient ce qui revient un peu au même) que le pétrole "cher" n'aurait qu'un rôle négligeable or on a vu que c'est loin d'être le cas. Donc puisque tu sais que nous sommes près du pic tout fossile tu es près à prendre un pari pour une date pour la baisse irréversible de la production de fossiles? Aller à 5 ans près ce qui est déjà beaucoup si c'est "proche" parce que si c'est plus de 10/20 ans on ne peut déjà plus dire que c'est "proche" et 5 ans d'erreur sur 20 ans c'est beaucoup.
je ne prends pas de pari sur une date, je dis que le pic me parait suffisamment proche pour que le raisonnement que j'ai esquissé soit correct, c'est à dire que les variations de la courbe de production n'auront pas d'impact sur le climat. Je ne dis rien de tres original d'ailleurs, tous les climatologues sérieux disent bien que c'est bien la quantité totale de fossiles extraits qui est importante, pas le détail de la courbe. C'est d'ailleurs l'origine de la notion de "budget carbone"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_carbone


La covid a mis son grain de sel, mais il est clair maintenant qu'on mettra des années à revenir au-dessus de la production de CO2 de 2019, et si le pic géologique du pétrole arrive ensuite, ça va pas aider à l'augmenter. Bref un pic fossile dans la décennie qui vient 2020_2030 me parait plausible.

Et après, il me parait très improbable que ça décroisse plus vite que ce que les capacités géologiques ne l'imposent, sauf si bien sur on a une épidémie bien plus mortelle que la covid-19. Bref le total qu'on va extraire me semble d'ores et déjà assez contraint, et assez indépendant des politiques climatiques suivies.

Entre parenthèses si tu ne crois pas à un pic proche, ça veut dire que tu penses que les exhortations du GIEC ne seront suivies d'aucun effet.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 18:06

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 16:53


Entre parenthèses si tu ne crois pas à un pic proche, ça veut dire que tu penses que les exhortations du GIEC ne seront suivies d'aucun effet.
Encore une affirmation stupide : si je ne crois pas à un pic géologique/technique tout fossile proche ça veux dire que c'est nos actions (et donc nos choix politiques) qui déterminerons la quantité de CO² émis.
Et si t'es pas pret à prendre un pari sur ta date "avant 2030" ça veux dire que tu y crois pas beaucoup, non?
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudii » 29 août 2020, 18:11

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 13:05
ben jeudi encore une fois transforme totalement ce que j'ai dit pour répondre à coté. Je n'ai nullement parlé des "problèmes" liés au pic, ni comme hypothèse, ni comme conclusion.
Bien sur, la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu et tu n'as pas dit qu'il y aurait des problèmes liés au pic. Tu as juste parié sur une diminution du PIB dans les dix ans, il y a onze ans, mais ça n'a strictement rien à voir avec ta pensée d'aujourd'hui, qui a beaucoup beaucoup beaucoup évoluée. :^o :-({|=

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 19:20

nemo a écrit :
29 août 2020, 18:06
GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 16:53


Entre parenthèses si tu ne crois pas à un pic proche, ça veut dire que tu penses que les exhortations du GIEC ne seront suivies d'aucun effet.
Encore une affirmation stupide : si je ne crois pas à un pic géologique/technique tout fossile proche ça veux dire que c'est nos actions (et donc nos choix politiques) qui déterminerons la quantité de CO² émis.
Et si t'es pas pret à prendre un pari sur ta date "avant 2030" ça veux dire que tu y crois pas beaucoup, non?
justement ce que je te dis c'est qu'aucune action actuellement entreprise n'aura pour conséquence de changer la quantité totale de CO2 émis, à moins de règles touchant au montant total des réserves extractibles, règles que personne n'envisage actuellement.


si tu penses que ces règles vont rapidement être mises en places (alors qu'aucune négociation de qui que ce soit ne les a jamais concernées), alors tu penses réaliste qu'on arrive à un moment où il resterait encore plein de fossile géologiquement accessible sous terre, mais qu'on n'y toucherait plus jamais en rebouchant tous les puits, et en fermant toutes les mines ?

ben pas moi, sauf à imaginer qu'on ait vraiment trouvé de quoi remplacer tous les usages des fossiles à coût équivalent, ce qui me parait tout à fait irréaliste également.
Dernière modification par GillesH38 le 29 août 2020, 19:27, modifié 3 fois.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 19:23

Jeudii a écrit :
29 août 2020, 18:11
GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 13:05
ben jeudi encore une fois transforme totalement ce que j'ai dit pour répondre à coté. Je n'ai nullement parlé des "problèmes" liés au pic, ni comme hypothèse, ni comme conclusion.
Bien sur, la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu et tu n'as pas dit qu'il y aurait des problèmes liés au pic. Tu as juste parié sur une diminution du PIB dans les dix ans, il y a onze ans, mais ça n'a strictement rien à voir avec ta pensée d'aujourd'hui, qui a beaucoup beaucoup beaucoup évoluée. :^o :-({|=
je ne parlais pas de ça, je te parlais de la conversation avec Nemo, dans laquelle tu t'es immiscé et à quoi ton post répondait, et où on ne parlait pas de ce problème, mais du fait que les soi-disant "actions pour le climat" ne changeraient rien à la quantité de CO2 dégagé, si par ailleurs on ne prenait pas des mesures pour restreindre le périmètre des fossiles extractibles (mesures qui en elle même me paraissent extrêmement improbables vu qu'on n'imagine pas du tout les pays producteurs accepter volontairement de le faire, ni des solutions de substitutions apparaitre comme par miracle avant le pic géologique ).

Faut suivre un peu ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 19:26

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 19:20
nemo a écrit :
29 août 2020, 18:06
GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 16:53


Entre parenthèses si tu ne crois pas à un pic proche, ça veut dire que tu penses que les exhortations du GIEC ne seront suivies d'aucun effet.
Encore une affirmation stupide : si je ne crois pas à un pic géologique/technique tout fossile proche ça veux dire que c'est nos actions (et donc nos choix politiques) qui déterminerons la quantité de CO² émis.
Et si t'es pas pret à prendre un pari sur ta date "avant 2030" ça veux dire que tu y crois pas beaucoup, non?
d'accord donc tu penses réaliste qu'on n'arrive à un moment où il resterait encore plein de fossile géologiquement accessible sous terre, mais qu'on n'y toucherait plus jamais en rebouchant tous les puits, et en fermant toutes les mines ?

ben pas moi, sauf à imaginer qu'on ait vraiment trouvé de quoi remplacer tous les usages des fossiles à coût équivalent, ce qui me parait tout à fait irréaliste également.
bah oui on sait que t'as aucune imagination. "Ce qui sera sera comme ce qui était".
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 19:28

nemo a écrit :
29 août 2020, 19:26
bah oui on sait que t'as aucune imagination. "Ce qui sera sera comme ce qui était".
je garde mon imagination à ce qui est plausible, c'est tout. Mais bon j'enregistre que tu fais appel à "l'imagination" pour justifier tes croyances. Effectivement, avec de l'imagination, on peut écrire toutes les nouvelles de science fiction qu'on veut.

On peut aussi imaginer qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes climatiques et qu'il n'y a aucun besoin de se limiter en fossiles, si on veut !!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 20:01

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 19:28
nemo a écrit :
29 août 2020, 19:26
bah oui on sait que t'as aucune imagination. "Ce qui sera sera comme ce qui était".
je garde mon imagination à ce qui est plausible, c'est tout. Mais bon j'enregistre que tu fais appel à "l'imagination" pour justifier tes croyances. Effectivement, avec de l'imagination, on peut écrire toutes les nouvelles de science fiction qu'on veut.

On peut aussi imaginer qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes climatiques et qu'il n'y a aucun besoin de se limiter en fossiles, si on veut !!
Ouais c'est sur qu'une société ou on maîtriserait notre utilisation de l'énergie sans confier ça au capitalisme et de façon général à la cupidité et la soif de pouvoir c'es carrément de la SF. Sur que même Harry Potter est plus crédible. :lol:
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 août 2020, 20:22

nemo a écrit :
29 août 2020, 20:01
GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 19:28
nemo a écrit :
29 août 2020, 19:26
bah oui on sait que t'as aucune imagination. "Ce qui sera sera comme ce qui était".
je garde mon imagination à ce qui est plausible, c'est tout. Mais bon j'enregistre que tu fais appel à "l'imagination" pour justifier tes croyances. Effectivement, avec de l'imagination, on peut écrire toutes les nouvelles de science fiction qu'on veut.

On peut aussi imaginer qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes climatiques et qu'il n'y a aucun besoin de se limiter en fossiles, si on veut !!
Ouais c'est sur qu'une société ou on maîtriserait notre utilisation de l'énergie sans confier ça au capitalisme et de façon général à la cupidité et la soif de pouvoir c'es carrément de la SF. Sur que même Harry Potter est plus crédible. :lol:
en quoi le capitalisme change la quantité de pétrole ou de gaz naturel sous terre, je ne comprends pas ce que tu veux dire ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 29 août 2020, 20:40

GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 20:22
nemo a écrit :
29 août 2020, 20:01
GillesH38 a écrit :
29 août 2020, 19:28

je garde mon imagination à ce qui est plausible, c'est tout. Mais bon j'enregistre que tu fais appel à "l'imagination" pour justifier tes croyances. Effectivement, avec de l'imagination, on peut écrire toutes les nouvelles de science fiction qu'on veut.

On peut aussi imaginer qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes climatiques et qu'il n'y a aucun besoin de se limiter en fossiles, si on veut !!
Ouais c'est sur qu'une société ou on maîtriserait notre utilisation de l'énergie sans confier ça au capitalisme et de façon général à la cupidité et la soif de pouvoir c'es carrément de la SF. Sur que même Harry Potter est plus crédible. :lol:
en quoi le capitalisme change la quantité de pétrole ou de gaz naturel sous terre, je ne comprends pas ce que tu veux dire ...
:lol:
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