Le Peak Oil, encore loin ?

[LeLama]

ce qui fait qu'au total la richesse produite (oups pardon je suppose qu'"ils veulent dire le PIB ) n'a augmenté que de 22...

Ah, on voit qu'ils lisent pas les débats sur Oleocene, sinon ils feraient gaffe

Pour la stagnation du pib, mon opinion est que la sous-evaluation de l'inflation gonfle legerement la croissance et qu'en fait, on est deja legerement sous le zéro en France depuis qq années en moyenne. Ca me semble d'ailleurs correspondre a la realité de nos vies ( fonctionnaires a salaires bloqués malgré l'inflation, et pas mieux dans le privé ou les jeunes ingés ont des salaires tres bas par exemple). Bon pour l'analyse du pib sur le long terme, cette remarque ne change pas grand chose a la decroissance structurelle de la variation de pib.

[Jeudi]

LeLama, un truc pour une lecture charitable est de dire: si quelqu’un dit un truc un peu idiot, c’est probablement juste un peu idiot, mais s’il dit quelque chose de complètement idiot, c’est probablement qu’il ne part pas des mêmes présupposés. Ton graphique illustre cela à merveille: confondre la baisse du taux d’augmentation avec une prévision de baisse du pib, c’est un peu idiot mais cela peut arriver à tout le monde (oui oui, j’ai bien vu que tu le nies). Confondre une baisse du pib dans le monde, avec un baisse du taux d’augmentation du pib en France, c’est complètement idiot. Je suppose donc que nous ne partageons pas le présupposé que la France est importante en matière de predictions picistes. Sur l’électrique, je vais te laisser chercher tout seul vu ce que tu as fait de mes suggestions de lecture sur l’économie.

Gilles, ces questions s’adressaient à Nemo, dans le contexte de croyances partagées. Pour discuter tes croyances, l’autre fil est mieux. Juste un mot pour souligner que tu confonds previsionniste et économiste. Dans le fond c’est une bonne illustration aussi: confondre les économistes en général avec les économistes employés pour faire de la prévision, c’est un peu idiot. Confondre la science économique avec n’importe quel chiffre rapporté par un canard quelconque, c’est complètement idiot. Je suppose donc que un de nos présupposés de base diffère, par exemple tu crois savoir ce que disent les economistes sur l’origine de la richesse, et moi j’ai un gros doute sur ce point.

[GillesH38]

Pour discuter tes croyances, l’autre fil est mieux. Juste un mot pour souligner que tu confonds previsionniste et économiste. Dans le fond c’est une bonne illustration aussi: confondre les économistes en général avec les économistes employés pour faire de la prévision, c’est un peu idiot. Confondre la science économique avec n’importe quel chiffre rapporté par un canard quelconque, c’est complètement idiot. Je suppose donc que un de nos présupposés de base diffère, par exemple tu crois savoir ce que disent les economistes sur l’origine de la richesse, et moi j’ai un gros doute sur ce point.

Si c'est Le Point que tu appelles un canard quelconque, il renvoie à un article de la Revue de l'Energie, écrit par celui qui a chapeauté les travaux du commissariat au plan, et est devenu ensuite directeur de l'ADEME, François Moisan

https://www.larevuedelenergie.com/wp-co ... 7-2020.pdf

Je ne vois pas qui est plus pertinent que lui pour en parler !

J'apprends donc que les économistes employés pour faire de la prévision diraient n'importe quoi alors que les économistes "en général" eux sont des gens très sérieux ? c'est une distinction intéressante, mais comment fait-on alors pour distinguer un économiste très sérieux d'un économiste qui dirait n'importe quoi ? y a un test génétique à faire ou bien un truc dans ce genre ?

Et les théories des économistes sérieux sont elles capables de prévisions alors ?

si oui, où sont celles faites en 1998 en même temps que Lahérrère et Campbell (eux on a compris qu'ils n'étaient pas sérieux !) ?

et si non, sur quoi juges-tu qu'ils sont sérieux ?

[Jeudi]

Je ne vois pas qui est plus pertinent que lui

C’est bien mon avis, tu ne vois pas qui est plus pertinent que lui.

[LeLama]

Sur l’électrique, je vais te laisser chercher tout seul vu ce que tu as fait de mes suggestions de lecture sur l’économie.

Dommage. Je me permets encore une question. Je pense pour ma part que nous sommes dans une periode d'innovation tres forte historiquement ( voir l'autre fil), sans doute la plus forte depuis la machine a vapeur, et que pourtant la croissance est faible. Quelle est ton analyse de ce decalage apparent entre innovation et pib ?

[LeLama]

Confondre une baisse du pib dans le monde, avec un baisse du taux d’augmentation du pib en France, c’est complètement idiot. Je suppose donc que nous ne partageons pas le présupposé que la France est importante en matière de predictions picistes.

Je m'amuse donc avec le pib de la chine pour voir si la croissance du pib est en tendance baissiere comme chez nous.
2000/2009: croissance moyenne de 17.3%
2009/2018: croissance moyenne de 11.5%
2018: +6.5%
2019: +6.1%
Et il etait anticipé moins de 6% pour 2020 avant le covid.

J'ai aussi vérifié au niveau mondial, sur les deux periodes 50-80 et 80-2010 (2.8% et 1.8% annuels en moyenne respectivement) bien que j'aime assez peu ce niveau de verification car les chiffres sont chaotiques d'une annee sur l'autre et leur fiabilité discutable.

Donc au dela du pinaillage sur telle ou telle formulation, les chiffres me semblent montrer une tendance uniforme a la baisse de croissance partout dans le monde, de mon point de vue conforme a ce que j'attendais avec la rarefaction de l'energie (rendements decroissants). Je t'accorde que ce n'est pas encore une recession mondiale pour le moment.

[Jeudi]

Sur l’inflation, je te répond sur l’autre fil.

[GillesH38]

et on t'as fait remarquer 12769 fois que cela changeait le temps pendant lequel la transition va avoir lieu et que c'est primordial.

sauf que c'est pas primordial, c'est faux. D'abord vu qu'on est déjà presque au pic fossile on n'a plus le temps de changer grand chose, vu que la décroissance est déjà à notre porte de toutes façons, et en plus le résultat final est très peu dépendant du timing.

Voilà une des choses les plus stupides que j'ai lu depuis longtemps. Bien sur que tout dépends du timing. Si on se retrouve sans fossile dans 10, 30, 50 ou 100 ans ça n'est pas du tout la même histoire.

On discutait de l'influence du timing A PERIMETRE CONSTANT. Mais si tu imposes d'être à peu près au pic donc de limiter la production annuelle à peu près à l'actuelle, et que tu imposes aussi la quantité que tu vas extraire dans le futur, alors tu ne peux pas "jouer" comme ça avec la durée, elle est imposée par le total que tu veux extraire.
Mathématiquement, si tu as une production actuelle Po et un total extrait Qo, la courbe la plus régulière que tu peux tracer est une exponentielle décroissante
P = Po exp(-t/T) d'intégrale Qo = Po T et donc T est juste la "durée des réserves " T = Qo/Po . Tu ne peux pas le choisir indépendamment de Po et Qo. Tu peux après faire des ondulations autour de l'exponentielle; mais ça ne va pas changer grand chose.

Par exemple si il te reste 100 ans de réserves, tu ne peux pas tout épuiser en 10 ans, il faudrait augmenter ta production d'un facteur 10, et ceci en moins de 10 ans !!! c'est totalement impossible. De meme pour les prolonger 1000 ans, il faudrait baisser la production d'un facteur 10, mais très rapidement sinon tu vas rapidement diminuer la quantité totale. Ce n'est pas plus réaliste.

Bref si tu pars sur un périmètre fixé Qo et une production actuelle Po, et que tu es proche du pic, il te reste à peu près T = Qo/Po quoi que tu fasses. sauf à supposer des variations brutales irréalistes . Si on admets qu'on est dans cette situation, tous les "efforts pour réduire la consommation " ne sont que des airs de pipeau, la seule façon de diminuer le total est de l'imposer en interdisant de mettre en exploitation de nouvelles réserves (par exemple en interdisant l'extraction du pétrole de schiste), ce qui diminuera la valeur de Qo et donc le temps qu'elles vont durer. Mais personne n'appelle vraiment à faire ça (même pas GT).

[Jeudii]

Par exemple si il te reste 100 ans de réserves, tu ne peux pas tout épuiser en 10 ans, il faudrait augmenter ta production d'un facteur 10, et ceci en moins de 10 ans !!! c'est totalement impossible. De meme pour les prolonger 1000 ans, il faudrait baisser la production d'un facteur 10, mais très rapidement sinon tu vas rapidement diminuer la quantité totale. Ce n'est pas plus réaliste.

Et s'il te reste plusieurs siècles parce qu'en fait ton carburant peut venir autant du charbon que du pétrole ou du gaz, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate avec ton calcul. Mais bon, cela fait plus de dix ans que tu prévois une décroissance imminente du PIB: si tu étais capable de réaliser que quelque chose cloche avec tes calculs, ce serait fait.

Mais objectivement ( puisqu'on compare les grèves, comparons aussi d'autres phénomène comme les dictatures, que tu cites) Kercoz n'est pas un dictateur car il ne va pas t'arrêter et te mettre en prison pour des années, et te torturer parce que tu as des opinions différentes. Il en est très loin.

[nemo]

Tout son calcul a aucun sens. On n'a peut être pas une marge de manoeuvre de 1 à 10 mais le pétrole finira pas dans 10 ans non plus, et les fossiles encore moins et une marge de 1 à 3 par exemple de 30 à 90 ans change déjà tout. Mais la tactique Gilles habituelle noyé le poisson pour pas reconnaître que le point de l'autre est valide.

[GillesH38]

Par exemple si il te reste 100 ans de réserves, tu ne peux pas tout épuiser en 10 ans, il faudrait augmenter ta production d'un facteur 10, et ceci en moins de 10 ans !!! c'est totalement impossible. De meme pour les prolonger 1000 ans, il faudrait baisser la production d'un facteur 10, mais très rapidement sinon tu vas rapidement diminuer la quantité totale. Ce n'est pas plus réaliste.

Et s'il te reste plusieurs siècles parce qu'en fait ton carburant peut venir autant du charbon que du pétrole ou du gaz, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate avec ton calcul.

absolument pas, si il te reste plusieurs siècles, ça veut juste dire que tu n'es absolument pas au pic, j'ai bien précisé que c'était vrai SI on raisonnait pour un périmètre donnée et SI on pensait qu'on était près du pic. Ca ne concernait donc que cette hypothèse, si tu ne penses pas qu'on est près du pic, effectivement alors la contrainte n'existe plus et il y a des tas de formes très différentes possibles (justement parce que tu peux choisir plein de formes de croissances ou de décroissances dans le futur proche).

Merci de bien lire mes hypothèses préliminaires avant de critiquer

[GillesH38]

Tout son calcul a aucun sens. On n'a peut être pas une marge de manoeuvre de 1 à 10 mais le pétrole finira pas dans 10 ans non plus, et les fossiles encore moins et une marge de 1 à 3 par exemple de 30 à 90 ans change déjà tout. Mais la tactique Gilles habituelle noyé le poisson pour pas reconnaître que le point de l'autre est valide.

merci aussi à toi de relire soigneusement les hypothèses, le raisonnement, et la conclusion, avant de prétendre des trucs que je n'ai jamais dit. Essaie de tracer des courbes qui donnent 30 ou 90 ans de consommation avec la même intégrale finale , je suis curieux de voir ça.

PS pour t'éviter de trop te prendre la tete, regarde les différents scénarios du GIEC et en quoi la durée qui reste est directement liée à l'intégrale consommée, justement.

[GillesH38]

Mais objectivement ( puisqu'on compare les grèves, comparons aussi d'autres phénomène comme les dictatures, que tu cites) Kercoz n'est pas un dictateur car il ne va pas t'arrêter et te mettre en prison pour des années, et te torturer parce que tu as des opinions différentes. Il en est très loin.

mais "dictateur de morale" est à prendre au sens propre de "quelqu'un qui dicte la morale", pas de "dictateur" au sens politique, bien évidemment ...

[Jeudii]

Tout son calcul a aucun sens.

J'allais dire que tu exagères: son raisonnement a une logique interne, le problème vient des hypothèses. Gilles confirme entre temps: si on part de l'hypothèse qu'on est proche du pic, et de l'hypothèse qu'un pic est un problème, alors la logique dicte qu'on a un problème. Ne serait-ce que le problème d'examiner nos hypothèses. Perso je crains qu'il faut partir de l'hypothèse que tout raisonnement de Gilles est intrinsèquement circulaire. C'est un piège à baysiens, et c'est un bon baysien. Il n'arrivera pas à trouver la sortie.

mais "dictateur de morale" est à prendre au sens propre de "quelqu'un qui dicte la morale", pas de "dictateur" au sens politique, bien évidemment ...

mais "grève" est à prendre au sens propre de "partir en croisade pendant un an", pas de "grève" au sens politique, bien évidemment ...

[nemo]

Puisque l'autre fil reste fermé je vais répondre sur celui là qui me parait plus approprié.

merci aussi à toi de relire soigneusement les hypothèses, le raisonnement, et la conclusion, avant de prétendre des trucs que je n'ai jamais dit. Essaie de tracer des courbes qui donnent 30 ou 90 ans de consommation avec la même intégrale finale , je suis curieux de voir ça.

PS pour t'éviter de trop te prendre la tete, regarde les différents scénarios du GIEC et en quoi la durée qui reste est directement liée à l'intégrale consommée, justement.

Je suis pas entrain de te dire que tu as fait une erreur d'addition Gilles c'est ton raisonnement qui est faux pas tes maths. Tes hypothéses sur ce les fossiles "possibles" sont exagérément pessimiste en ce qui concerne le charbon et le gaz. Avec les dizaines d'année on gagne pas seulement des améliorations techniques qui potentiellement peuvent complétement la donne (les hydrates de méthane par exemple) mais aussi d'autre paramétre comme l'organisation sociale et la population totale par exemple. Tes raisonnements sont totalement illusoires en essayant de réduire les paramétre à un petit nombre que tu crois maitriser (alors que bien entendu tu n'as pas la moindre idée de la quantité totale de fossiles qu'on consommera aux 21éme siècle) ce qui te permet de sortir de la complexité avec des affirmation qui du coup sont simpliste. Mais je te laisse à tes illusions de maîtrise et te donne RDV dans 10 ans dans un premier temps.