Le Peak Oil, encore loin ?

[Jeudii]

Ce procédé d'electrolyse de l'alumine sans carbone ne fonctionne pas, ou si peu qu'il n'est pas industrialisable. On verra bien en 2024 (date annoncée dans l'article).

Si tu le dis. Mais tu préfères pas l'acier pour les roulements à billes?

[GillesH38]

il fallait que tu la travailles plusieurs semaines pour la sortir, celle là !!!

Elle est bonne

juste par curiosité, tu estimes en gros que la différence sur le coût des alternatives et le coût des externalités joue sur quel pourcentage de la productivité économique des fossiles ? par rapport. à ce que rapporte économiquement une tonne de fossiles : mettons en gros le PIB mondial/ l'énergie consommée, soit autour de 6000 $/tep à la louche, les externalités représentent quel pourcentage de cette productivité ?

C'est une bonne question de fond. Perso ma réponse dépend de ce qu'on inclut. Si on parle uniquement des externalités "classiques" (dépenses de santé, assurances, perte de productivité, etc), c'est-à-dire celles qu'on peut mesurer assez "facilement" tout de suite, alors http://www.externe.info/externe_2006/ a déjà fait une partie du travail (pour le secteur de l'électricité en Europe). A la grosse louche disons 5 cents le kwh ou 1000 euros par tep. Cela n'inclut toutefois pas les externalités qui seront dues aux changements climatiques, en particulier les services écologiques directs perdus (diminution des points chauds, modification des cycles hydriques, effondrement d'espèces à valeur commerciales, destructions directes, augmentation des coûts d'assurance, etc.), ni celles indirectes ou n'affectant que le futur comme les effondrements d'écosystèmes complets (coraux, forêts primaires, herbiers marins, zones humides, etc). Je ne sais pas comment compter la destruction de la grande barrière de corail en euros 2006.

le coût du changement climatique est forcément progressif avec la quantité totale , contrairement à celui de la pollution par exemple, donc le résultat ne peut être donné qu'en fonction de la quantité totale brulée.

En revanche il est fâcheux que tu déclares ne pas pouvoir la chiffrer , pour déclarer ensuite que si on la rajoutait, ça ferait passer le coût des fossiles au-dessus de celui des alternatives. Pour affirmer cela, il faut quand meme avoir un ordre de grandeur en tete, et le comparer à l'ordre de grandeur de la différence entre fossiles et alternatives, non ? - en pratique avoir une idée de la quantité de fossiles au-dessus de laquelle ça s'inverse ?

donc ça vient d'une estimation chiffrée ta conclusion, ou bien ça vient juste que c'est à peu près ce que tout le monde raconte sans jamais avoir de justification derrière (ce qui m'étonnerait de ta part ? )

J’aurais été d’accord il y a peu, mais à voir les inquiétudes dans l’ouest canadien ce n’est visiblement plus monolithique

tu parles des sables bitumineux là ? (oil Sands) ? dans ce cas c'est la marge des pétroles les plus chers à extraire qui est menacée, mais ça, c'est bien un facteur limitant de la production totale , non ? donc ça va baisser l'estimation ci-dessus ?

Oui bien sur. Il y a plein de réserves prouvées pour un coût d'extraction d'une quarantaine de dollar ou plus. Si les stakeholders finissent par croire/comprendre que le pétrole ne peut remonter durablement au-dessus des 40$, alors le Canada passera de puissance mondiale dans le pétrole à joueur mineur, et les réserves seront grosso modo divisées par deux (ou disons plutôt: l'estimé des réserves, au cas ou tu trouverais que ma réponse manque de mots).

donc tu penses que le monde ne consommera finalement que la quantité de pétrole extractible à moins de 40 $ si je comprends bien ?

ça fait combien de GtC pour toi environ ? et pour le charbon et le gaz, tu penses que la demande fléchira au -dessus de quel prix , et ça fait combien de GtC ?

avec ça on devrait estimer un réchauffement global atteint avec les réserves extractibles non ?

Dans ton échange avec Jeuf, qu’est-ce qui te fait penser qu’il serait extraordinaire de fabriquer un vélo sans fossile?

Evidemment techniquement les fossiles ne sont que de la biomasse, donc on peut produire charbon de bois, gaz de synthèse et hydrocarbures liquides à partir de la biomasse et donc "sans fossiles" - le seul problème est d'en produire autant que maintenant au même coût, c'est tout. Mais c'est déjà beaucoup. Si construire un vélo sans utiliser de fossiles à aucune étape finit par mettre le vélo à 20 000 €, ça ne sera plus qu'un jouet de riche.

Ok alors je reformule: qu'est-ce qui te fait penser que ce serait difficile de fabriquer un vélo sans fossile à moins de 20 000 €? On peut faire ça comme projet DIY si tu veux vérifier, mais perso je ne vois vraiment pas ce qui obligerait un coût aussi élevé pour un produit aussi simple à faire. Est-ce que ça t'amuserait qu'on fasse une liste du matériel, opérations et coûts?

ce n'est simple à faire que parce que tu disposes d'une abondance de matières bon marché fabriquée avec des fossiles bon marché : métaux, ou fibres de carbone, synthétiques, lubrifiants, etc ...

Je te suggère d'aller dans un village africain et d'entreprendre un projet de construction d'un vélo, mais sans utiliser de fossiles. Je pense que ce sera moins simple qu'une charrette à zébu.

[GillesH38]

Ce procédé d'electrolyse de l'alumine sans carbone ne fonctionne pas, ou si peu qu'il n'est pas industrialisable. On verra bien en 2024 (date annoncée dans l'article).

Si tu le dis. Mais tu préfères pas l'acier pour les roulements à billes?

je suis intéressé par visiter une fabrique artisanale de roulements à bille en acier qui n'ait pas utilisé de fossiles pour être construite, et n'en utilise pas pour la fabrication, si tu en connais une ?
(il a été breveté en 1907, c'est curieux d'avoir attendu aussi longtemps, parce que c'est juste mécanique, ça ne demandait pas de connaissances physiques très élaborées ).

[Jeudii]

si on la rajoutait, ça ferait passer le coût des fossiles au-dessus de celui des alternatives. Pour affirmer cela, il faut quand meme avoir un ordre de grandeur en tete, et le comparer à l'ordre de grandeur de la différence entre fossiles et alternatives, non ? - en pratique avoir une idée de la quantité de fossiles au-dessus de laquelle ça s'inverse ?

Ben non, il suffit que la portion chiffrable -que je t'ai donné en ordre de grandeur avec la source des chiffres- fasse passer le coût des fossiles au-dessus de celui des alternatives. Qu'il y ai une portion non chiffrable, éventuellement très supérieure, n'a rien de surprenant -par exemple si on ne découvre pas telle ou telle protéine avant que telle ou telle espèce non répertoriée ne disparaisse, le surcout en soin de santé restera purement hypothétique sauf à ce que l'espèce la produisant ne soit découverte et préservée avant. Bonne chance pour compter cela.

donc ça vient d'une estimation chiffrée ta conclusion, ou bien ça vient juste que c'est à peu près ce que tout le monde raconte sans jamais avoir de justification derrière (ce qui m'étonnerait de ta part ? )

donc ça vient d'ou de me poser cette question après une réponse chiffrée et sourcée de ma part, ou bien ça vient juste que c'est à peu près le niveau de lecture que tout le monde atteint quand on s'abstient de corriger ses propres erreurs factuelles (ce qui m'étonnerait de ta part?)

donc tu penses que le monde ne consommera finalement que la quantité de pétrole extractible à moins de 40 $ si je comprends bien ?

Si on le veut, on le fera. Si on le veut pas, on le fera pas. J'espère qu'on le fera pas, mais le fait est qu'il y a des gens qui pensent que c'est une bonne idée de voter Trump, de nier le RC, de penser que Raoult est une référence à suivre, de relayer des cochonneries à connotation complotiste... cela devient difficile de ne pas être dubitatif sur la viabilité de notre espèce.

[fabriquer un vélo sans fossile à moins de 20 000 €] ce n'est simple à faire que parce que tu disposes d'une abondance de matières bon marché fabriquée avec des fossiles bon marché : métaux, ou fibres de carbone, synthétiques, lubrifiants, etc ...

Parles-en à lelama, il te fera un meilleur prix pour ton vélo et tu n'auras même pas besoin d'aller le chercher en afrique.

je suis intéressé par visiter une fabrique artisanale de roulements à bille en acier

Mais pas à lire les liens fournis, il faut croire (ce qui m'étonnerait de ta part?)

[GillesH38]

si on la rajoutait, ça ferait passer le coût des fossiles au-dessus de celui des alternatives. Pour affirmer cela, il faut quand meme avoir un ordre de grandeur en tete, et le comparer à l'ordre de grandeur de la différence entre fossiles et alternatives, non ? - en pratique avoir une idée de la quantité de fossiles au-dessus de laquelle ça s'inverse ?

Ben non, il suffit que la portion chiffrable -que je t'ai donné en ordre de grandeur avec la source des chiffres- fasse passer le coût des fossiles au-dessus de celui des alternatives.

c'est vrai, ça peut suffire. Bon deja je ne suis pas d'accord avec ton calcul car 1tep = 11 000 kWh, mais en fait les kWh électriques sont produits avec 30 % de rendement, donc 11 000 kWh correspondent à 3 tep brulés effectivement. Du coup le 5 cents par kWh fait 550 € pour 3 tep soit 180 € par tep, un chiffre plus en accord avec les estimations de la taxe carbone que 1000 € par tep . Ca fait environ 3% de la productivité économique des fossiles, là encore un chiffre des externalités qui me semble plus plausible que les 15 % qu'on obtiendrait avec 1000 € /tep - je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement estimer qu'1/6e de la production économique est consacrée à réparer les externalités des fossiles. 1/30e, c'est plus réaliste, et encore une fois plus en accord avec les chiffrages de taxe carbone.

Donc ton argument serait que ces 3% suffisent à inverser le cout relatif entre fossiles et alternatives, donc que remplacer les fossiles par les alternatives couteraient moins que 3% de la richesse globale, c'est ça ?

[GillesH38]

Si on le veut, on le fera. Si on le veut pas, on le fera pas. J'espère qu'on le fera pas, mais le fait est qu'il y a des gens qui pensent que c'est une bonne idée de voter Trump, de nier le RC, de penser que Raoult est une référence à suivre, de relayer des cochonneries à connotation complotiste... cela devient difficile de ne pas être dubitatif sur la viabilité de notre espèce.

on parle réserves mondiales et business là, je ne pense pas que les producteurs de sables bitumineux soient obsédés par qui est élu président des Etats Unis ? tu disais qu'ils étaient inquiets pour leur production, pourtant c'est bien Trump qui est au pouvoir. Donc ils sont inquiets de quoi alors ? finalement et en incluant toutes les considérations économiques et financières, tu penses qu'on va rajouter combien de GtC aux ~ 1500 GtC de réserves actuellement identifiées, en gros ?

[fabriquer un vélo sans fossile à moins de 20 000 €] ce n'est simple à faire que parce que tu disposes d'une abondance de matières bon marché fabriquée avec des fossiles bon marché : métaux, ou fibres de carbone, synthétiques, lubrifiants, etc ...

Parles-en à lelama, il te fera un meilleur prix pour ton vélo et tu n'auras même pas besoin d'aller le chercher en afrique.

ok j'attends que le lama nous montre une photo de son vélo construit pour pas cher à partir de bois et de bambou, et de chaines et de roulements à bille entièrement bios et garantis sans fossiles .

je suis intéressé par visiter une fabrique artisanale de roulements à bille en acier

Mais pas à lire les liens fournis, il faut croire (ce qui m'étonnerait de ta part?)

il y avait une photo d'une usine de roulements à billes artisanaux sans fossile dans tes liens ? desolé j'ai du louper ça ...

[LeLama]

ok j'attends que le lama nous montre une photo de son vélo construit pour pas cher à partir de bois et de bambou, et de chaines et de roulements à bille entièrement bios et garantis sans fossiles .

cadre bambou, roues bois, ca existe deja, tu peux faire un gg dessus.

Reste les roulements a bille+ la chaine. On a quand meme le droit de bruler un peu de bois Faut se rappeler qu'au 18eme, les gars faisaient a rochefort plus de 100 bateaux par an qui traversaient l'atlantique. Donc sans fossile, c'est pas non plus le neolithique, hein. Je dis pas non plus que c'est formidablement ecolo, mais y'avait des usines qui avalaient 40 mille steres de bois par an. Ca fait quand meme de quoi faire qq petits roulements a bille.

C'est juste une question de bilan energetique ama. Si c'est moins couteux energetiquement de construire/entretenir un velo que de nourrir un animal toute l'annee pour se deplacer, ca se fera. Selection darwinienne et economique.

[GillesH38]

ok j'attends que le lama nous montre une photo de son vélo construit pour pas cher à partir de bois et de bambou, et de chaines et de roulements à bille entièrement bios et garantis sans fossiles .

cadre bambou, roues bois, ca existe deja, tu peux faire un gg dessus.

Reste les roulements a bille+ la chaine. On a quand meme le droit de bruler un peu de bois Faut se rappeler qu'au 18eme, les gars faisaient a rochefort plus de 100 bateaux par an qui traversaient l'atlantique. Donc sans fossile, c'est pas non plus le neolithique, hein. Je dis pas non plus que c'est formidablement ecolo, mais y'avait des usines qui avalaient 40 mille steres de bois par an. Ca fait quand meme de quoi faire qq petits roulements a bille.


C'est juste une question de bilan energetique ama. Si c'est moins couteux energetiquement de construire/entretenir un velo que de nourrir un animal toute l'annee pour se deplacer, ca se fera. Selection darwinienne et economique.

comme j'ai dit, tout ce qui est fait avec des fossiles peut etre fait avec de la biomasse, techniquement, Le problème est juste que globalement elle fournirait probablement un dixième de l'énergie produite actuellement. C'est donc aussi une question de prix et de choix de répartition des ressources limitées. Il n'y a pas d'usage où le vélo soit indispensable par rapport à aller à pied, ou à traction animale, il est probable donc qu'on revienne à ça sans fossile (par le simple fait que le vélo deviendrait un objet hors de prix pour la plupart des gens, quand je dis 20 000 €, c'est rapporté au salaire moyen, mais le plus probable est que le salaire moyen baisse aussi considérablement - il y a très peu de gens ayant un vélo dans les villages africains).

[Jeudii]

Du coup le 5 cents par kWh fait 550 € pour 3 tep soit 180 € par tep, un chiffre plus en accord avec les estimations de la taxe carbone que 1000 € par tep .

Je ne vois pas ce qui te fait penser que l'ampleur de la taxe carbone nécessaire pour limiter nos émissions devrait avoir un rapport avec l'ampleur des externalités. Une externalité, par définition, c'est le truc qui ne compte pas dans la rentabilité économique.

je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement estimer qu'1/6e de la production économique est consacrée à réparer les externalités des fossiles. 1/30e, c'est plus réaliste, et encore une fois plus en accord avec les chiffrages de taxe carbone.

Encore une fois, qu'est-ce qui peut te faire penser que la taxe carbone est calculée pour réparer les externalités?

Donc ton argument serait que ces 3% suffisent à inverser le cout relatif entre fossiles et alternatives(...)je ne pense pas que les producteurs de sables bitumineux soient obsédés par qui est élu président des Etats Unis ?

Si tu vois un rapport entre ces phrases et quelque chose que j'aurais écrit, regarde mieux.

ils sont inquiets de quoi alors ?

De savoir si le cours du pétrole remontera au-dessus de leur seuil de rentabilité. Cette question te semblait-elle difficile à répondre?

comme j'ai dit

Ce que tu as dit, c'est que c'est pas demain la veille qu'on verra un vélo sans fossiles à moins de 20 000 euros. Ta seconde version est meilleure, mais ça ne supprime pas l'intérêt d'admettre en clair que ta parole initiale ne devait pas être prise au pied de la lettre. Sauf si tu veux recevoir un vélo bambous à prix d'ami. Disons 10 000, ça te va?

[kercoz]

ok j'attends que le lama nous montre une photo de son vélo construit pour pas cher à partir de bois et de bambou, et de chaines et de roulements à bille entièrement bios et garantis sans fossiles .

cadre bambou, roues bois, ca existe deja, tu peux faire un gg dessus.

Reste les roulements a bille+ la chaine. On a quand meme le droit de bruler un peu de bois Faut se rappeler qu'au 18eme, les gars faisaient a rochefort plus de 100 bateaux par an qui traversaient l'atlantique. Donc sans fossile, c'est pas non plus le neolithique, hein. Je dis pas non plus que c'est formidablement ecolo, mais y'avait des usines qui avalaient 40 mille steres de bois par an. Ca fait quand meme de quoi faire qq petits roulements a bille.

Je crois me rappeler qu'il fallait 40 stères de bois pour 1 tonne de fer. (L' acier zéro carbone est un bel oxymore). Mais pour les roulements et les billes c'est pas gagné: Faut un outillage assez sophistiqué, peu ou pas accessible sans fossile. La notion de précision implique aussi du fossile. La chaine peut être remplacée par une courroie crantée.
Ce genre de discussion montre plusieurs choses:
- Nous sommes déconnectés de la réalité et de la notion d' importance des acquis technologiques comme le tuyau, l'eau sous pression à l' évier, le roulement à bille. Pour les roulements, ils sont aussi tres important pour les charettes. La loi ( vers 1906) interdisant l' utilisation des chiens pour le tractage aurait du etre supprimée avec l' utilisation des roulements par exemple. Le chien est tres fier de bosser s' il n'est pas maltraité et le fait avec plaisir.
- L' utilisation des fossiles devrait etre réservé à ce genre d' usage indispensable, ainsi qu'à des utilisations produisant un gain de productivité non réversible ( pont, tunnels ...). Les aménagements routiers entre Lyon et marseille on du diviser le dénivelé par 100.

[GillesH38]

Du coup le 5 cents par kWh fait 550 € pour 3 tep soit 180 € par tep, un chiffre plus en accord avec les estimations de la taxe carbone que 1000 € par tep .

Je ne vois pas ce qui te fait penser que l'ampleur de la taxe carbone nécessaire pour limiter nos émissions devrait avoir un rapport avec l'ampleur des externalités. Une externalité, par définition, c'est le truc qui ne compte pas dans la rentabilité économique.

toutafé, sauf que je pense qu'elle est calculée sur la base des externalités par souci de "justice". Certains se sont fait l'avocat d'une taxe carbone bien plus importante pour être efficace justement : ce qui va à l'inverse de ta position, puisque ça suppose que même le coût des externalités ne suffit pas à inverser la donne. En réalité si ton raisonnement est juste, les externalités devraient être supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions, puisque selon toi les inclure suffirait à assurer le basculement.

je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement estimer qu'1/6e de la production économique est consacrée à réparer les externalités des fossiles. 1/30e, c'est plus réaliste, et encore une fois plus en accord avec les chiffrages de taxe carbone.

Encore une fois, qu'est-ce qui peut te faire penser que la taxe carbone est calculée pour réparer les externalités?

même réponse que ci-dessus (et si tu avais raison, elle devrait être au plus égale aux externalités).

Donc ton argument serait que ces 3% suffisent à inverser le cout relatif entre fossiles et alternatives(...)je ne pense pas que les producteurs de sables bitumineux soient obsédés par qui est élu président des Etats Unis ?

Si tu vois un rapport entre ces phrases et quelque chose que j'aurais écrit, regarde mieux.

bah oui j'en vois par le raisonnement ci-dessus : si inclure les externalités suffit à rendre les alternatives compétitives, c'est bien que la différence entre les productivités est inférieure au coût des externaiités, donc inférieures à 3%.

Note que ça veut dire qu'on fait tout ce binz sur le cout du climat et la difficulté de faire une transition énergétique pour moins de 3% de la richesse globale, soit quelques années de croissance très moyenne... est ce bien raisonnable ?

ils sont inquiets de quoi alors ?

De savoir si le cours du pétrole remontera au-dessus de leur seuil de rentabilité. Cette question te semblait-elle difficile à répondre?

c'est ce que je disais : si il ne remonte pas au-dessus, c'est qu'on émettra meme MOINS que la montant des réserves estimées. Et pareil pour le charbon et le gaz, alors ?

[Ωuote]

comme j'ai dit

Ce que tu as dit, c'est que c'est pas demain la veille qu'on verra un vélo sans fossiles à moins de 20 000 euros. Ta seconde version est meilleure, mais ça ne supprime pas l'intérêt d'admettre en clair que ta parole initiale ne devait pas être prise au pied de la lettre. Sauf si tu veux recevoir un vélo bambous à prix d'ami. Disons 10 000, ça te va?
[/quote]
[/quote]
je n'ai pas tout à fait dit ça, mais j'admets que ma formulation était incorrecte : je voulais dire que sans fossile, le cout moyen d'un vélo rapporté au salaire moyen pourrait le mettre à l'équivalent de 20 000 € (c'est à dire peut etre 6 mois de salaire minimum).

[Jeudii]

Du coup le 5 cents par kWh fait 550 € pour 3 tep soit 180 € par tep, un chiffre plus en accord avec les estimations de la taxe carbone que 1000 € par tep .

Je ne vois pas ce qui te fait penser que l'ampleur de la taxe carbone nécessaire pour limiter nos émissions devrait avoir un rapport avec l'ampleur des externalités. Une externalité, par définition, c'est le truc qui ne compte pas dans la rentabilité économique.

toutafé, sauf que je pense qu'elle est calculée sur la base des externalités par souci de "justice".

Cela ne répond pas à ma question: d'ou te vient cette pensée? Tu peux certainement argumenter que ce serait logique*, mais tu sembles faire comme si c'était une convention universelle que je partagerais plutôt qu'une idée personnelle.

*sauf que: comment dans ce cas compterais-tu les externalités pour lesquelles les méthodes d'estimation de la valeur économique sont soit pas finit de cuire (menace sur les services environnementaux directs, perte de médicaments futurs, etc.), soit à peu près impossibles à évaluer (espèces non découvertes qui contribueraient à notre compréhension de l'histoire de la vie et du fonctionnement des écosystèmes, conséquences sociétales du RC, etc.)?

Certains se sont fait l'avocat d'une taxe carbone bien plus importante pour être efficace justement

Bien plus importantes que les externalités, je n'ai vu ça nul part. De qui parles-tu?

En réalité si ton raisonnement est juste, les externalités devraient être supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions, puisque selon toi les inclure suffirait à assurer le basculement.

Je ne vois pas ou j'ai dit cela ni en quoi cela découle de ce que j'ai dit. Je vais te le dire ou le redire en clair: je pense que les externalités sont très supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter efficacement les émissions, et incluent des choses dont la valeur est indéniable même si impossible à exprimer en $2006.

Note que ça veut dire qu'on fait tout ce binz sur le cout du climat et la difficulté de faire une transition énergétique pour moins de 3% de la richesse globale, soit quelques années de croissance très moyenne... est ce bien raisonnable ?

Quel raisonnement absurde! Si tu ne vois pas pourquoi, essai la version suivante: Est-il bien raisonnable d'assurer ma maison contre les incendies alors que la prime représente moins de 3% de sa valeur?

si il ne remonte pas au-dessus, c'est qu'on émettra meme MOINS que la montant des réserves estimées. Et pareil pour le charbon et le gaz, alors ?

Je l'espère, mais encore une fois cela dépend de nos choix. Si on fait les bons choix, c'est ce qui se passera. Si on fait les mauvais, la demande repartira, donc les prix remonteront, ainsi que la quantité de réserves rentables (ou disons l'estimé de cette quantité, si tu préfères cette formulation).

je voulais dire que sans fossile, le cout moyen d'un vélo rapporté au salaire moyen pourrait le mettre à l'équivalent de 20 000 € (c'est à dire peut etre 6 mois de salaire minimum).

Pourtant je t'ai donné deux liens qui montrent que les procédés industrielles pour obtenir acier et aluminium sans CO2* sont réalistes et en fait en très bonne voie, sans surcoût majeur. Si leurs estimés sont corrects (et ils ont un intérêt direct à ce qu'ils le soient!), alors il faut prévoir un surcoût d'environ 30-80% sur l'acier. Dans le cas d'un vélo contenant disons 10Kg d'acier à 1000$ la tonne, cela veut dire un surcoût de 5$. Par quel miracle de comptabilité créative arrives-tu à un estimé 40 000 fois supérieur? Tu donnes l'impression de prendre les choses à l'envers: d'abord tu décides que c'est impossible, ensuite tu estimes le surcoût nécessaire pour que ce soit impossible, et enfin tu affirmes sans preuves et sans raisonnement que c'est bien ce surcoût qui doit arriver.

*(note pour kercoz: acier sans carbone est un mauvais raccourci pour acier sans dioxide de carbone)

[kercoz]

je n'ai pas tout à fait dit ça, mais j'admets que ma formulation était incorrecte : je voulais dire que sans fossile, le cout moyen d'un vélo rapporté au salaire moyen pourrait le mettre à l'équivalent de 20 000 € (c'est à dire peut etre 6 mois de salaire minimum).

Pas un peu tes salaires moyen-minimum ?

[GillesH38]

Je ne vois pas ce qui te fait penser que l'ampleur de la taxe carbone nécessaire pour limiter nos émissions devrait avoir un rapport avec l'ampleur des externalités. Une externalité, par définition, c'est le truc qui ne compte pas dans la rentabilité économique.

toutafé, sauf que je pense qu'elle est calculée sur la base des externalités par souci de "justice".

Cela ne répond pas à ma question: d'ou te vient cette pensée? Tu peux certainement argumenter que ce serait logique*, mais tu sembles faire comme si c'était une convention universelle que je partagerais plutôt qu'une idée personnelle.

bah ça vient de mes lectures, en cherchant 2 3 liens au hasard je tombe tout de suite sur un :

https://youmatter.world/fr/definition/t ... efinition/

Le principe de la Taxe Carbone est simple : plus un produit émet de gaz à effet de serre (ou d’équivalents CO2) plus il est taxé. C’est une application directe du principe “pollueur-payeur”. Un des principaux exemples de taxe carbone est la taxe carbone sur les carburants et combustibles fossiles (ou composante carbone) appliquée en France depuis 2014.
Selon les modalités de prélèvement, la taxe carbone peut être payée en amont sur l’utilisation des énergies fossiles, ou en aval par le consommateur.
La Taxe Carbone fait partie des taxes dites « pigouviennes » (du nom de l’économiste Arthur Cecil Pigou) visant à intégrer les coûts sociaux et environnementaux négatifs de l’activité économique au prix des produits et services.

ça dit donc clairement que la taxe carbone correspond aux externalités estimées non ? en tout cas c'est comme ça que je le comprends. C'est peut etre une erreur de mua part, mais ce n'est pas une invention personnelle.

*sauf que: comment dans ce cas compterais-tu les externalités pour lesquelles les méthodes d'estimation de la valeur économique sont soit pas finit de cuire (menace sur les services environnementaux directs, perte de médicaments futurs, etc.), soit à peu près impossibles à évaluer (espèces non découvertes qui contribueraient à notre compréhension de l'histoire de la vie et du fonctionnement des écosystèmes, conséquences sociétales du RC, etc.)?

pour moi si c'est "impossible à évaluer", alors c'est totalement subjectif, donc même si je te disais comment le voudrais les compter, tu n'aurais aucune raison de les compter de la même façon que moi - du coup impossible d'avoir un consensus sur le sujet.

Et comment évalues tu les conséquences sociétales de se passer de fossiles, toi, en retour ?

Certains se sont fait l'avocat d'une taxe carbone bien plus importante pour être efficace justement

Bien plus importantes que les externalités, je n'ai vu ça nul part. De qui parles-tu?

il faut que je retrouve les références, c'est de mémoire , justement par le constat exactement inverse du tien : c'est que le montant des externalités était BIEN INFERIEUR au coût qu'il faudrait pour abandonner les fossiles, et donc que si on voulait les abandonner, il fallait une taxe bien supérieure aux externalités.

Bon sans référence tu vas dire que je l'invente, mais je vais les rechercher, pas de souci. Ne serait ce que pour te montrer que ce que tu dis n'est absolument pas consensuel, même chez ceux avec qui tu prétends être d'accord.

En réalité si ton raisonnement est juste, les externalités devraient être supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions, puisque selon toi les inclure suffirait à assurer le basculement.

Je ne vois pas ou j'ai dit cela ni en quoi cela découle de ce que j'ai dit. Je vais te le dire ou le redire en clair: je pense que les externalités sont très supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter efficacement les émissions, et incluent des choses dont la valeur est indéniable même si impossible à exprimer en $2006.

c'est assez incompréhensible de dire que quelque chose d'impossible à exprimer a une valeur très supérieure à une autre chose : avec ça on peut soutenir absolument n'importe quoi non ?

à part ça tu redis ce que je dis, selon toi les externalités sont bien très supérieures à la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions

Du coup en laissant tomber les externalités, apparemment impossibles à chiffrer selon toi, à combien estimes tu la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions ?

Note que ça veut dire qu'on fait tout ce binz sur le cout du climat et la difficulté de faire une transition énergétique pour moins de 3% de la richesse globale, soit quelques années de croissance très moyenne... est ce bien raisonnable ?

Quel raisonnement absurde! Si tu ne vois pas pourquoi, essai la version suivante: Est-il bien raisonnable d'assurer ma maison contre les incendies alors que la prime représente moins de 3% de sa valeur?

c'est tout à fait raisonnable, mais uniquement parce que le risque de perdre ta maison est tout à fait minime. Je suis donc soulagé d'apprendre que le risque du RC est tout à fait minime, on pouvait en douter quand on entend les discours médiatique. Finalement tu es plutot rassurant ...

si il ne remonte pas au-dessus, c'est qu'on émettra meme MOINS que la montant des réserves estimées. Et pareil pour le charbon et le gaz, alors ?

Je l'espère, mais encore une fois cela dépend de nos choix. Si on fait les bons choix, c'est ce qui se passera. Si on fait les mauvais, la demande repartira, donc les prix remonteront, ainsi que la quantité de réserves rentables (ou disons l'estimé de cette quantité, si tu préfères cette formulation).

tu peux quantifier aussi la hausse des prix que tu attends, par rapport à la valeur de la taxe carbone nécessaire pour limiter les émissions, ça représente combien ?

Et sinon alors pourquoi les producteurs s'inquiètent ? qu'est ce qui est le plus probable selon toi , qu'on limite les émissions tellement que leurs réserves deviendront non rentables et ne serviront à rien, ou bien qu'au contraire on en produise beaucoup plus que les réserves connues, et donc à un prix nettement plus élevés, et là au contraire un avenir radieux s'ouvre pour eux?

Pour dire les choses autrement , car j'ai du mal à comprendre tes deux perspectives qui me semblent opposées, si on trace une distribution de probabilité subjective (selon toi) sur ce que sera le montant des fossiles finalement brûlés, à quoi ressemble-t-elle, en particulier comment se place-t-elle par rapport au montant des réserves prouvées actuelles, de l'ordre de 1200 Gt C ? moi j'aurai tendance à voir une courbe en cloche autour de cette valeur, en "bosse de dromadaire", mais toi , que vois tu ? une distribution de probabilité bimodale soit très inférieure, soit tres supérieure, mais avec un minimum autour des réserves prouvées, en "bosses de chameau" ? ou bien je n'ai pas compris ton point de vue ?

Pourtant je t'ai donné deux liens qui montrent que les procédés industrielles pour obtenir acier et aluminium sans CO2* sont réalistes et en fait en très bonne voie, sans surcoût majeur.

déjà tes deux liens ne disent nullement que ce sera "sans surcout majeur", mais en plus ils ne parlent que d'une partie du problème. Par exemple la réduction du minerai de fer par l'hydrogène, c'est a priori plus cher même avec de l'hydrogène fossile. Mais l'hydrogène fossile, ca fait le même CO2 que le charbon. Donc il faut de l'hydrogène "vert", bien plus cher encore. Mais attention, l'hydrogène vert, ça se fait avec des éoliennes ou des panneaux solaires... construits avec des fossiles. Si il faut faire des éoliennes avec de l'acier à l'hydrogène vert, elles seront elles aussi bien plus chères, ce qui augmentera donc le coût de l'électricité, et donc le cout de l'hydrogène. Personne ne sait même si un système d'éolienne construit sans fossile aurait vraiment un EROEI >1 , ce qui veut dire sinon que le coût deviendrait infini. Tes articles n'étudient absolument pas ce problème, et ne décrivent absolument pas un système industriel cohérent sans fossiles.

Si leurs estimés sont corrects (et ils ont un intérêt direct à ce qu'ils le soient!), alors il faut prévoir un surcoût d'environ 30-80% sur l'acier. Dans le cas d'un vélo contenant disons 10Kg d'acier à 1000$ la tonne, cela veut dire un surcoût de 5$. Par quel miracle de comptabilité créative arrives-tu à un estimé 40 000 fois supérieur? Tu donnes l'impression de prendre les choses à l'envers: d'abord tu décides que c'est impossible, ensuite tu estimes le surcoût nécessaire pour que ce soit impossible, et enfin tu affirmes sans preuves et sans raisonnement que c'est bien ce surcoût qui doit arriver.

je ne "décide pas" que c'est impossible : je pars de la constatation que ce n'est fait nulle part sans fossile, et j'en déduis qu'il y a une forte probabilité que ce soit impossible. C'est une conclusion tirée des observations, alors que ton postulat que c'est possible, lui, ne découle d'aucune observation.

[GillesH38]

je n'ai pas tout à fait dit ça, mais j'admets que ma formulation était incorrecte : je voulais dire que sans fossile, le cout moyen d'un vélo rapporté au salaire moyen pourrait le mettre à l'équivalent de 20 000 € (c'est à dire peut etre 6 mois de salaire minimum).

Pas un peu tes salaires moyen-minimum ?

me suis planté dans le calcul, plutot 15 mois