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GillesH38
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Message par GillesH38 » 06 juil. 2008, 08:57

Je lance un fil dédié à une discussion un peu particulière, parce que je me rends compte que beaucoup de discussions où ça "s'accroche" un peu tournent autour d'un probleme finalement assez général.

Voila, j'ai l'impression que les prévisions pour l'avenir tendent à se polariser autour de deux extrêmes :

a) l'absence de problèmes sur le long terme (y a pas de problème, on finira toujours pas trouver une solution , l'homme s'est toujours adapté, etc...). Peu représenté sur ce forum, quoi que ... ;-)

b) la crise soudaine et immédiate : plus d'essence, plus de nourriture, le retour à la vie sauvage, et ceci en quelques mois ou quelques années.

Par suite sans doute de caractéristiques de l'esprit humain (peut etre que des psychologues pourraient confirmer), j'ai l'impression que nous avons du mal à nous représenter la situation intermédiaire, celle que j'appelle "- 2 % par an". Evidemment - 2 % c'est juste un ordre de grandeur, ça peut etre aussi - 1 ou - 3 %. Mais ce genre de variation est inconfortable à se représenter , parce qu'elle ne rentre ni dans a), ni dans b).

On ne peut pas dire qu'une variation de - quelques % soit une catastrophe immédiatement sensible; il n'y a pas de rupture brutale. pas besoin de stock, pas de changement drastique du mode de vie, de l'organisation sociale, etc....

neanmoins, c'est une décroissance assez sensible dans la vie : - 2 % / an ça divise par deux le niveau de vie en 35 ans, et par 4 en 70 ans, et par 8 au bout d'un siecle !

ce n'est donc pas du tout du "tout va bien", "on finira par s'en sortir" : au bout d'un siecle, tous les progres ont été tres largement annihilés.

Or en fait, sur des simples considérations d'ordre de grandeur, un taux moyen de - 2 % par an est le plus naturel :

a) c'est à peu près l'opposé du taux de croissance du XXe siecle (d'ailleurs la croissance a exactement ces caractéristiques : on ne voit rien changer d'un jour à l'autre, mais au bout de 30 ans on s'aperçoit que la société a considérablement changé ! )

b) ça correspond bien à l'inverse du nombre d'années de ressources fossiles (environ 50 à 100 ans)

c) et donc logiquement, c'est à peu près le taux de décroissance naturel qu'on peut en attendre.

Tout ça vient evidemment de la constatation tres banale que si, comme le dit la "théorie" du PO, les problemes commencent à l'épuisement de la moitié des ressources, alors la courbe totale sera à peu près symétrique, la décroissance sera à peu près au meme rythme que la croissance.

Bien sur ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des chutes brutales de temps en temps, mais pour respecter la moyenne, elles doivent etre compensées par des périodes de re-croissance ou de stagnation. Par exemple une chute brutale de -10 % en un an , suivie d'un plateau de 4 ans de stagnation, donne finalement le même résultat que - 2 % par an.

J'ai quand meme le sentiment qu'on a du mal à se représenter concrètement cette évolution "lente mais implacable", on prefere se fixer à des images soit ou tout va bien, soit ou c'est l'effondrement brutal. Mais est ce que ce n'est pas une insuffisance de capacité de représentation, plutot qu'une analyse réaliste, qui nous fait penser ça ?
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Message par FOWLER » 06 juil. 2008, 09:31

A ceci près qu'en période de croissance, la société se partage calmement chaque année la petite part de gateau supplémentaire, tandis que dans la descente, les perspectives tendent un peu l'ambiance, et l'inégalité croissante rends le système moins stable. Comme un vélo qui va tout doucement. Y compris à l'international.
Je suis d'accord sur l'idée que la descente n'est pas forcément abrupte dans les chiffres. Mais ce sont les comportements humains face à ces perspectives qui peuvent être source de surprise.
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Message par Pepe de Bienvenida » 06 juil. 2008, 09:46

D'accord avec Fowler.
La simple idée de stagner économiquement fait peur à beaucoup (se restreindre sur les vacances à la neige, surseoir au changement de voiture, l'horreur quoi), alors comment prendraient-ils une baisse de pouvoir d'achat? Pour certains, même une "bonne" guerre serait préférable...
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Message par kercoz » 06 juil. 2008, 10:13

Tres bonne idée , ton fil , Gilles.
Ce sujet est rémanent. (dans une réunion , qd un type ramène "son" idée a tout bout de champs , la meilleur solution est de l'ecrire au tableau...il arrete de perturber!).
Il faudrait bien sur son "pendant" (la presque cata) mais trop difficile a conjoncturer.
Apres étude poussée du modèle "-2%", on pourrait le mettre a l'épreuve des "-4%", pour voir ce qui se passe et l'impactage du taux.

La visualisation de symétrie est tentante et "DOIT" etre utilisée comme outil d'approche , mais il faut déja admettre ses defauts:
-l'effet de "collage" en croissance n'est pas le meme qu'en decroissance . L'inertie se déplace de la "timidité" a la "déprime" et l'impactage economique comme affectif est inversé.
-Le ressenti /temps est aussi different (bruit qui arrive et bruit qui part d'un moteur est different)
-L'effet de "traine" aussi bien techno que societal peut etre énorme (greves ... paupérisation et son refus.. politique ...)
-Le "Feed back" du "bruit" des dégats collateraux ci-dessus sur le "signal" idéal peut parturber gravement se signal et etre dominant .
Je suis plutot ds tes conjoncture , mais mes arguments ci-dessus ne font craindre un % de délitement supérieur au signal ideal. (Système instable et fragile en décelleration, alors qu'une dynamique identique en accceleration est tres stable : tres courant sur ma bagnole)
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Message par tolosa » 06 juil. 2008, 10:41

Gilles, il me semble que c'est quand même la position la plus partagée par le forum....
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Message par Angelus68 » 06 juil. 2008, 11:54

Je suis d'accord avec les autres, la croissance permet la cohésion social alors que généralement les décroissances font apparaitre des tensions qui vont rendre le systéme moins stable a tout point de vue.
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Message par rico » 06 juil. 2008, 13:51

On est même pas à -2% par an que déjà ça bouillonne dans pas mal de secteurs d'activités (routiers pêcheurs etc.). A -2%/an c'est la guerre civile assurée. Y'en a ici qu'on pas encore compris comment fonctionne l'être humain.... ](*,) ](*,) ](*,)

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Message par fuste23 » 06 juil. 2008, 14:05

Actuellement, c'est la hausse du prix des carburants qui pose problème alors que nous n'avons pas encore de déclin (conséquent... ). Une baisse de production de quelques pourcents, ce traduira par une hausse du prix (loi du marché).
Même avec une production stable, si la demande continue ainsi, le prix va continuer d'augmenter.
(Jusque là, je ne vous apprend rien...)

La question importante, c'est comment les prix vont évoluer dans l'avenir?... Hausse de quelques pourcents (en parallèle de la production/dépletion et/ou de l'offre et de la demande) ou bien hausse beaucoup plus brutale ds prix(exponentiel?)...

Notre civilisation est économique et matéraliste...
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Message par kercoz » 06 juil. 2008, 14:38

Quelqu'un aurait il des stats pour etayer ma théorie :

si je considère que (au pif) :
--10% des menages vivent a moins 20% sous le seuil disons "taquet" (nourriture+ chauffage+Habitat+ transport), càd non consomateur "hors vital"
--10% des ménages a ce seuil .
--20% des ménages a 10% au dessus de ce seuil
--20% des ménages a 20% au dessus du seuil.

Quelle est l'augmentation du baril qui va amener le dernier groupe au taquet , càd 60% des ménages ds le rouge et NON CONSOMMATEURS de "hors vital" soit les 2/3 des emplois?
Perso , je verrais bien 250 eu/ barils .

La vrais question est de savoir a quel taux de consommateur ces économies peuvent perdurer . Il est certain qu"elles ont chacune leur "seuil" vital mais qu'un délitement et non une "baisse" est plutot probable.
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Message par AJH » 06 juil. 2008, 14:51

Scénario 9 de "Limits to Growth, the 30 year update"

Image


Comme le scénario 8: stabilité de la natalité (2 enfants par couple) à partir de 2002, stabilité de la production industrielle par personne. Y est ajouté l'utilisation maximale des technologies contrôlant la pollution, de l'utilisation des ressources et des technologies agricoles.

C'est un monde de contrainte sur la croissance auquel est rajouté l'amélioration de toutes les technologies qui augmentent l'efficience de l'utilisation des ressources, diminuent les émission polluantes par unité de production industrielle, contrôlent l'érosion des sols et augmentent la productivité agricole jusqu'à ce que le niveau alimentaire par individu atteigne le niveau désiré. Ces technologies ne deviennennt effectives qu'après un délai de développement de 20 ans et ont un coût en capital. Dans le scénario 6 celui-ci était insuffisant compte tenu de l'accroissement rapide de la population et des crises conséquentes. Dans cette société plus restreinte du scénario 9, où la population croît plus lentement les nouvelles technologies peuvent être mises complètement en oeuvre. Quasiment 8 milliards d'habitants vivent avec un haut degré de bien-être et diminuent progressivement l'empreinte écologique globale.

Meadows écrit: " Nous pensons que ce scénario 9 est l'image non seulement d'un monde faisable, mais d'un monde souhaitable. Ce scénario n'est pas le seul modèle soutenable que les ordinateurs du modèle World3 peuvent produire. Jusqu'aux limites du système il y a des choix et des compromis possibles: il peut y avoir plus de nourriture et moins de production industrielle ou vice-versa, plus de population vivant avec une empreinte écologique plus faible, ou moins d'individus vivant avec plus. Mais un principe est clair, chaque année de retard dans la mise en application vers la transition pour un équilibre soutenable réduit l'attractivité des compromis et des choix qui seront possibles après que la transition ait été achevée. "

En fait Gilles estime, je crois, qu'il n'y a aucune possibilité de "s'en sortir " compte tenu que pour lui la décroissance des quantités d'énergie (2%, 3%, etc) est inéductable et que nous ne saurons en aucun cas utiliser l'énergie amplement suffisante et "inépuisable" dont nous disposons (solaire, éolien, etc) en remplacement du pétrole: dans son esprit, je crois, aucune découverte scientifique permettant par exemple de "densifier" ces énergies, donc de les utiliser aussi facilement que nous utilisons le pétrole, n'est possible ... (peut être me trompe-je, Gilles, sur ce que penses?).
Meadows estime qu'une transition est possible, mais qu'il faut dès maintenant mettre en application toutes les capacités humaines et technologiques disponibles.

J'avoue que pour ma part je suis partagé entre deux positions: soit ca se termine avec 1 ou 2 milliards qui travaillent, produisent et consomment et ont accès aux ressources, alors que 5,6 ou 7 milliards d'autres crèvent ... soit on suit les préconisations de Meadows et à ce moment là nous arrivons sur un schéma tel que celui qu'il explicite ci dessus.
Mais je ne suis guère optimiste sur les capacités de nos dirigeants à se mettre mondialement tous d'accord sur les soins à apporter à l'humanité. Ce n'est donc pas, d'après moi, un problème final de ressources énergétiques, mais de croissance de la population couplée à l'instinct du "toujours plus"
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Message par rico » 06 juil. 2008, 16:24

-2 % de quoi ? Je ne sais toujours pas...
De la production de pétrole..après le pic.
Ca marche aussi avec -2% de croissance.

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Message par mobar » 06 juil. 2008, 16:49

rico a écrit :
-2 % de quoi ? Je ne sais toujours pas...
De la production de pétrole..après le pic.
Ca marche aussi avec -2% de croissance.
-2% de croissance de quoi? ](*,) :D
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par lionstone » 06 juil. 2008, 17:33

neanmoins, c'est une décroissance assez sensible dans la vie : - 2 % / an ça divise par deux le niveau de vie en 35 ans, et par 4 en 70 ans, et par 8 au bout d'un siecle !


C’est quoi le mètre étalon, la France ?
Alors quid du BRIC ? Et des autres ?

Les 60 millions de petits français vont voir doucement se réduire leur train de vie, pendant que le reste du monde va les regarder sans réagir ?
Si on prend, l’instant T de départ du scénario maintenant, la Chine l’Inde, le Russie etc, vont brusquement bloquer leur développement pour que nous les français noue n’ayons pas à subir une trop forte descente aux enfers ?
Dans 35 ans nous aurons certes diminué de moitié, mais les autres également donc, en partant de maintenant. J’aimerais bien voir la tête du chinois à qui Gilles annoncerai que son développement est désormais impossible et qu’il va falloir qu’il recul en ordre bien serré dans son développement avec le reste du monde, afin que les pays riches ne perdent pas trop vite leurs richesses. 8-)

Comment ça s'écrit "tu peux rêver" en chinois?
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Message par rico » 06 juil. 2008, 17:52

-2% de croissance de quoi?
Croissance de ce que tu veux c'est interchangeable.

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Message par ticaribou » 06 juil. 2008, 18:00

tout ça reste à 10000 pieds au-dessus de nos têtes et franchement ça me fait décrocher, sans doute comme d'autres personnes.
un effondrement brutal je n'y crois pas.
une décrépitude lente de la situation me parait plus probable. Avec des situations différentes et dans le temps et dans l'espace. Pendant que des gens en sont à manger des galettes de terre, chez nous des gens râlent car va falloir se serrer la ceinture pour les vacances.........
Sans compter les réfugiés du réchauffement, je pense à l'évacuation de certains villages, des îles; ces gens trouvent pour l'instant des endroits où se replier.
Avec le temps il y aura de plus en plus d'endroits touchés, plus ou moins gravement. Paupérisation de la classe moyenne, de plus en plus de chômage et de précarité avec un coût de l'énergie (pour se chauffer, se déplacer) devenu intenable dans un budget de plus en plus rik rak. Tant que les situations PERSONNELLES de chacun n'interviennent pas dans l'Histoire avec un grand H, c'est le système D (débrouille ou dépéris, c'est selon !) pour tous. Il y aura sans doute des fédérateurs de gens qui n'auront plus rien à perdre, et donc des révoltes. Réprimées vraisemblablement par endroits.
Des endroits avec pas trop de monde, du terrain pour cultiver et des points d'eau, la solidarité peut se mettre en place, surtout si une personne prend la tête de ce mouvement.
En ville ça va être dur ! je ne pense pas que les loulous du coin (ceux qui vivent de leurs commerces parallèles) se laisseront faire comme ça. Je les vois bien attaquer hypermarchés, villas où vivent des vieux riches etc ! déjà qu'ils poignardent un gars dans le métro juste pour un regard , pour survivre on peut compter sur leurs réactions.
Ce scénario est peut-être un des pires mais je ne vois pas comment y échapper.
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