[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

[Jeuf]

Ceci dit ça transfère le problème de l'énergie à fournir à la station spatiale qui est ralentie dans le processus .

Bon alors quel interet ?

Si je ne m'abuse la station ISS elle est rehaussée réguliérement (c'est à dire qu'on lui donne un petit coup d'accélérateur) par un ravitaillement d'ergols venus ...... de la Terre.

Je suppose qu'avec qu'un crochet orbital fixe (qui est une sorte d'ascenseur orbital partiel), on peut mettre en oeuvre cette solution. L'énergie qui servira à remorquer la masse du bas depuis crochet (150km? au-dessus de la surface de la terre?) pourra être fournit par des panneaux solaire sur la station, et donc non assujettie au problème du carburant qui pèse pour avoir l'énergie pour pouvoir embarquer le carburant, l'infernale l'équation des fusées.
Avec un crochet tournant, ça ne peut pas marcher, le but est d'envoyer très loin les masses et je vois pas comment elle retomberai sur la station. La recharge d'énergie cinétique est plus logique par récupération d'énergie de chute d'objets. Le crochet tournant pose par contre des difficultés pour le lieu de rendez-vous qui se fait à haute vitesse. C'est peut-être un crochet plus ambitieux que le crochet fixe, à faire en premier...

De la science-fiction, je ne sais pas. Quand on voit ce qu'on arrive à faire en matière de pilotage sur Mars, de rencontre avec les astéroïdes calculées depuis des années, ou de télescope au point de Lagrange, choses imaginables mais impossibles à réaliser il y a 50 ans, je me dis qu'on avance bien.
La base sur la lune, (et il pourrait y avoir un ascenceur orbital lunaire) elle va se faire? de la science fiction? Ce genre de problème se prend bien des années en amont, je suppose qu'il y a des dizaines de milliers de techniciens et d'ingénieurs qui sont dessus mais on en entend peu parler dans les détails.

[energy_isere]

[
Je suppose qu'avec qu'un crochet orbital fixe (qui est une sorte d'ascenseur orbital partiel), on peut mettre en oeuvre cette solution. L'énergie qui servira à remorquer la masse du bas depuis crochet (150km? au-dessus de la surface de la terre?) pourra être fournit par des panneaux solaire sur la station, et donc non assujettie au problème du carburant qui pèse pour avoir l'énergie pour pouvoir embarquer le carburant, l'infernale l'équation des fusées.

Si l'Energie pouvait venir des panneaux solaires et bien ca ferait longtemps que l' ISS s'en servirait pour rehausser son altitude au lieu d' utiliser des ergols venus de la Terre.

Vous ne comprenez pas les principes qui régissent les mouvements des corps dans l'espace et les principe de quantité de mouvement. Il faut des masses éjectées à grande vitesse pour pouvoir acquérir par réaction une impulsion. Ca n'est pas comme vous le croyez qu' une question d'énergie.

Même avec les propulseurs dit ''électriques'' c'est encore le cas. Sauf qu' au lieu d'ergols il s'agit d'atomes de Xénon qui sont éjectés en arriéré.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsio ... _(spatial)

[energy_isere]

....., je suppose qu'il y a des dizaines de milliers de techniciens et d'ingénieurs qui sont dessus mais on en entend peu parler dans les détails.

Vous supposez mal.
Il n'y a pas de gros programmes de ce genre à la NASA et à l' ESA.

[Jeuf]

[
Je suppose qu'avec qu'un crochet orbital fixe (qui est une sorte d'ascenseur orbital partiel), on peut mettre en oeuvre cette solution. L'énergie qui servira à remorquer la masse du bas depuis crochet (150km? au-dessus de la surface de la terre?) pourra être fournit par des panneaux solaire sur la station, et donc non assujettie au problème du carburant qui pèse pour avoir l'énergie pour pouvoir embarquer le carburant, l'infernale l'équation des fusées.

Si l'Energie pouvait venir des panneaux solaires et bien ca ferait longtemps que l' ISS s'en servirait pour rehausser son altitude au lieu d' utiliser des ergols venus de la Terre.

Vous ne comprenez pas les principes qui régissent les mouvements des corps dans l'espace et les principe de quantité de mouvement. Il faut des masses éjectées à grande vitesse pour pouvoir acquérir par réaction une impulsion. Ca n'est pas comme vous le croyez qu' une question d'énergie.

Même avec les propulseurs dit ''électriques'' c'est encore le cas. Sauf qu' au lieu d'ergols il s'agit d'atomes de Xénon qui sont ejectés.

Ce n'est pas l'énergie pour hausser la station qui peut venir des panneaux solaires, mais l'énergie pour amener des objets depuis le point le plus bas du cable (le crochet) jusqu'à une station quelques centaines de km plus haut qui peut être fourni par l'électricité des panneaux solaires. Parmi ces objets à remorquer, il peut y avoir des capsules d'ergols pour pour remonter la station. Il y aura besoin de moins d'énergie pour monter ces ergols, donc moins pour les propulser depuis le sol.

[GillesH38]

Ceci dit ça transfère le problème de l'énergie à fournir à la station spatiale qui est ralentie dans le processus .

Bon alors quel interet ?

Si je ne m'abuse la station ISS elle est rehaussée réguliérement (c'est à dire qu'on lui donne un petit coup d'accélérateur) par un ravitaillement d'ergols venus ...... de la Terre.

Je suppose qu'avec qu'un crochet orbital fixe (qui est une sorte d'ascenseur orbital partiel), on peut mettre en oeuvre cette solution.

qu'est ce que tu veux dire par crochet orbital "fixe" ? si le crochet est solidaire d'un truc en orbite, ça tourne forcément, et très vite, autour de la Terre. Un crochet qui remonte "verticalement" à une position fixe par rapport à la Terre a forcément une vitesse latérale importante par rapport au satellite et est donc en rotation autour de lui. La position la plus "fixe" est celle où la vitesse de rotation propre est égale à la vitesse orbitale, mais en sens inverse. Dans ce cas vu de la Terre le crochet fait une sorte de cycloïde (la courbe décrit par un point de la circonférence d'une roue en rotation sans glisser sur un support), le point de rebroussement de la cycloïde (au moment où le point de la roue touche le sol) correspondant à la position la plus basse du crochet qui semble effectuer à ce moment un aller retour "pratiquement" à la verticale (il semble descendre sur une trajectoire courbe d'asymptote verticale, s'immobilise, ""accroche" l'objet à mettre en orbite et repart vers le haut avec également une trajectoire d'asymptote verticale).

Mais ce n'est pas un "vrai " mouvement vertical comme avec un ascenseur, c'est juste "localement vertical".

De la science-fiction, je ne sais pas. Quand on voit ce qu'on arrive à faire en matière de pilotage sur Mars, de rencontre avec les astéroïdes calculées depuis des années, ou de télescope au point de Lagrange, choses imaginables mais impossibles à réaliser il y a 50 ans, je me dis qu'on avance bien.
La base sur la lune, (et il pourrait y avoir un ascenceur orbital lunaire) elle va se faire? de la science fiction? Ce genre de problème se prend bien des années en amont, je suppose qu'il y a des dizaines de milliers de techniciens et d'ingénieurs qui sont dessus mais on en entend peu parler dans les détails.

c'est pas la question de "prouesses techniques," il y a des contraintes générales de conservation de l'énergie et du moment cinétique qui doivent être respectées par tous les systèmes physiques, et qui le sont évidemment par tous les dispositifs dont tu parles (il n'y a pas de difficulté de principe bien sur à organiser une rencontre d'une sonde interplanétaire avec un astéroïde, c'est juste un problème de précision dans le lancement et le contrôle de l'orbite).

[Jeuf]

Bon alors quel interet ?

Si je ne m'abuse la station ISS elle est rehaussée réguliérement (c'est à dire qu'on lui donne un petit coup d'accélérateur) par un ravitaillement d'ergols venus ...... de la Terre.

Je suppose qu'avec qu'un crochet orbital fixe (qui est une sorte d'ascenseur orbital partiel), on peut mettre en oeuvre cette solution.

qu'est ce que tu veux dire par crochet orbital "fixe" ?

je voulais dire : non tournant, tel qu'exposé dans la première partie de la page wikipédia dont tu donnais le lien

c'est pas la question de "prouesses techniques," il y a des contraintes générales de conservation de l'énergie et du moment cinétique qui doivent être respectées par tous les systèmes physiques, et qui le sont évidemment par tous les dispositifs dont tu parles (il n'y a pas de difficulté de principe bien sur à organiser une rencontre d'une sonde interplanétaire avec un astéroïde, c'est juste un problème de précision dans le lancement et le contrôle de l'orbite).

Un problème essentiel en conquête spatiale est l'énergie pour décoller.
Réduire cette énergie requiert des infrastructures en orbite et/ou au sol (exemple du spin launch). Qui elles-mêmes demander de lourds moyens.
Ces investissements se justifient si on envisage d'envoyer toujours plus de matériel dans l'espace proche ou lointain. Et pas sinon.

[GillesH38]

Un problème essentiel en conquête spatiale est l'énergie pour décoller.
Réduire cette énergie requiert des infrastructures en orbite et/ou au sol (exemple du spin launch). Qui elles-mêmes demander de lourds moyens.
Ces investissements se justifient si on envisage d'envoyer toujours plus de matériel dans l'espace proche ou lointain. Et pas sinon.

l'avantage évident des méthodes alternatives est d'économiser l'énergie nécessaire à faire monter le carburant dans une fusée. l'énergie nécessaire à faire monter la charge utile est évidemment inévitable.
mais il y a aussi la contrainte du moment cinétique. Un objet lancé en orbite aura un certain moment cinétique par rapport à la Terre, il faut donc avoir un moment cinétique opposé transféré quelque part ailleurs. Dans un lancement conventionnel c'est emporté par les gaz de réaction du système de mise en orbite. Avec un crochet spatial je ne vois que la station qui porte que le crochet qui peut l'encaisser - et diminuer son moment cinétique va forcément la faire tomber.

Effectivement récupérer des objets de l'espace ayant au moins l'énergie et le moment cinétique opposés est une solution théorique, maintenant je pense que y a plein de problèmes pratiques associés ...Pour le moment ça reste dans les cartons de science fiction.

[energy_isere]

Un problème essentiel en conquête spatiale est l'énergie pour décoller.
Réduire cette énergie requiert des infrastructures en orbite et/ou au sol (exemple du spin launch). Qui elles-mêmes demander de lourds moyens.
Ces investissements se justifient si on envisage d'envoyer toujours plus de matériel dans l'espace proche ou lointain. Et pas sinon.

l'avantage évident des méthodes alternatives est d'économiser l'énergie nécessaire à faire monter le carburant dans une fusée. l'énergie nécessaire à faire monter la charge utile est évidemment inévitable.
mais il y a aussi la contrainte du moment cinétique. Un objet lancé en orbite aura un certain moment cinétique par rapport à la Terre, il faut donc avoir un moment cinétique opposé transféré quelque part ailleurs. Dans un lancement conventionnel c'est emporté par les gaz de réaction du système de mise en orbite. Avec un crochet spatial je ne vois que la station qui porte que le crochet qui peut l'encaisser - et diminuer son moment cinétique va forcément la faire tomber.

Effectivement récupérer des objets de l'espace ayant au moins l'énergie et le moment cinétique opposés est une solution théorique, maintenant je pense que y a plein de problèmes pratiques associés ...Pour le moment ça reste dans les cartons de science fiction.

et oui comme le dit la cinquéme ligne du Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Crochet_orbital

La station spatiale est alors équipée d'un système de propulsion (fusées, électromagnétique ou autre) pour rester en orbite malgré la capture de la charge.

et en Anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Skyhook_(structure)

A skyhook is a proposed momentum exchange tether that aims to reduce the cost of placing payloads into low Earth orbit. A heavy orbiting station is connected to a cable which extends down towards the upper atmosphere. Payloads, which are much lighter than the station, are hooked to the end of the cable as it passes, and are then flung into orbit by rotation of the cable around the center of mass. The station can then be reboosted to its original altitude by electromagnetic propulsion, rocket propulsion, or by deorbiting another object with the same kinetic energy as transferred to the payload.

There is no free lunch.

Et comme il y a eu zéro essai réel même en miniature, et qu' il n' y as pas de programme financé dans le monde, on est bien dans le complétement hypothétique.

[Jeudi]

Et comme il y a eu zéro essai réel même en miniature, et qu' il n' y as pas de programme financé dans le monde, on est bien dans le complétement hypothétique.

…et si ca existait, et qu’il y avait eu plusieurs essais reels dans les vingts dernières années, et que des milliers de gens avaient travaillé sur le sujet, quelles seraient les chances que tu n’en ai jamais entendu parler?

Plus intéressant, quelles sont les chances que Gilles n’en ait jamais entendu parle et qu’il se soit abstenu d’imaginer équilibrer le moment cinétique en prenant appui sur le champ magnétique terrestre?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether

Je ne fais que passer, mais ton forum commence à foutre la trouille entre les incels antivax et les chevaliers russo-dystopiques.

[energy_isere]

le tether, et bien oui j'en ai entendu parler justement !

Mais ca n'est pas un Crochet spatial.

Concernant le crochet spatial si il y avait eu un essai réel dans l'espace, oui j'en aurais entendu parler, sauf si c'était dans le cadre d'un essais secret pour le DOD Américain.

Sinon pour les chevaliers russo-dystopiques, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. A qui précisément faites vous allusion ?
Je rappelle que sur un forum l'opinion de quelques uns ne reflète pas la position générale du forum.
Leur avez vous répondu votre opinion à ces chevaliers russo-dystopiques ?
Car il semblerait que vous soyez uniquement mobilisé à répondre ou plutôt à jouter avec Gillesh38.

[GillesH38]

il est juste énervé par l'impact du gaz russe sur la croissance Sinon oui en principe la propulsion électromagnétique peut aussi marcher, mais faut de l'énergie pour alimenter un générateur de courant de toutes façons, et si c'était aussi facile que ça on l'emploierait déjà pour les variations d'orbites de l'ISS.

[energy_isere]

Sinon oui en principe la propulsion électromagnétique peut aussi marcher, mais faut de l'énergie pour alimenter un générateur de courant de toutes façons, et si c'était aussi facile que ça on l'emploierait déjà pour les variations d'orbites de l'ISS.

ah bon l' EM drive marcherait maintenant ? Ca n' a pas été prouvé jusqu'à preuve du contraire.
Et ca pourtant ca serait infiniment plus facile à faire l'essais en orbite comparé à un essais de crochet spatial. pouf pouf pouf.

[GillesH38]

Sinon oui en principe la propulsion électromagnétique peut aussi marcher, mais faut de l'énergie pour alimenter un générateur de courant de toutes façons, et si c'était aussi facile que ça on l'emploierait déjà pour les variations d'orbites de l'ISS.

ah bon l' EM drive marcherait maintenant ? Ca n' a pas été prouvé jusqu'à preuve du contraire.
Et ca pourtant ca serait infiniment plus facile à faire l'essais en orbite comparé à un essais de crochet spatial. pouf pouf pouf.

non l'EM drive c'est des courants internes dans une cavité dont rien ne s'échappe, donc ça ne peut pas marcher puisque rien n'emporte l'impulsion. Le principe du tether utilise des courants extérieurs qui interagissent avec la magnétosphère, ce n'est pas un système fermé, donc en principe ça peut fournir de l'impulsion, mais bon à ma connaissance ça n'a non plus jamais propulsé quoi que ce soit d"utile.

[Jeudi]

à ma connaissance ça n'a non plus jamais propulsé quoi que ce soit d"utile.

« il y a eu des essais donc on sait que ca marche, mais je parie que ça dépassera jamais 10% du marché: si ca arrive j’offre une caisse de champagne a tout le monde! (sauf bonne raison qui me viendrait a posteriori) »

[energy_isere]

à ma connaissance ça n'a non plus jamais propulsé quoi que ce soit d"utile.

« il y a eu des essais donc on sait que ca marche, mais je parie que ça dépassera jamais 10% du marché: si ca arrive j’offre une caisse de champagne a tout le monde! (sauf bonne raison qui me viendrait a posteriori) »

Il s'est passé 12 ans entre la première sonde spatiale russe Sputnik1 en 1957 et le premier homme sur la Lune en 1969 avec Apollo, et on voyait les progrès spatiaux spectaculaire d' année en année.

La avec la propulsion exotique on peut pas en dire autant.
Il y a même pas de programme en cours.

Si c'est pour du résultat utile dans 50 ans, et bien je m'en fout un peu. Dans 50 ans je suis mort.

Et pour le tether il faut encore que le satellite soit dans un champ magnétique qui soit pas quasi nul.
Donc pour du voyage interplanétaire dans le système solaire ca sert juste à rien.