[Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

[Yves]

En tant qu'ingénieur, je ne peux qu'appuyer à 100% ce que dis GillesH38.

L'histoire de la métalurgie le montre parfaitement. Les hommes savaient faire de l'acier et en ont fait autant qu'il pouvaient avant l'utilisation du charbon. Et les quantités, la qualité étaient dérisoires face à ce que le coke a pu offrir.

Sans charbon, on passe de l'age de l'acier à celui du fer. Point barre.

[mrlargo]

dans un monde parallèle sans charbon, gaz et pétrole, mais on a toutes les connaissances modernes : comment peut-on faire évoluer cette société ? c'est un problème très intéressant...

Bin, tu produits une part importante (70%) d'agrocarburants avec des tracteurs diesels qui en utilisent une partie.

Comme il y a nettement moins de monde, c'est compatible l'alimentation.

Tu utilises le reste déjà en équivalent fossile pour ton industrie + chimie.

L'hydro électricité +ENR réprésentent une part de 70% à 80% , le bois pour faire tes pointes électriques.

à 300 millions de personnes au niveau mondial, il me semble que ça passe où qu'on est dans l'ordre de grandeur. Le tout étant de veiller à ne pas augmenter la population.

Et on a une société à peu près équivalente à la notre.


Je ne dis pas que c'est ce que je souhaites, mais il me semble vraiment que ça passe.

[Yves]

@parisse

Désolé, ton erreur est classique ... Je te met sur la voie :

La France possède-t-elle encore une industrie, ou bien celle ci est elle externalisé dans d'aute pays ?
Combien consommerait la France si ce qui est fabriqué en Chine et en Inde l'était chez nous ? ...

Se limiter à un pays tertiarisé pour annoncer que l'intensité energétique va dans le bon sens, que l energie que nous concommons aujourd'hui correspond à de l'industrie est une erreur ....

[energy_isere]

Petite contribution à l' attention de Gilles.

Concernant le recyclage de l'acier, c'est complétement industriel, meme en France.
50% de l' acier en France vient des ferailles. Eh oui ! Tu va à Valenciennes par exemple, et le long de l' autoroute tu vois une usine de refonte des ferailles, ferailles dont tu vois un immense tas sous un immense hangar.
La fusion est electrique. Pas de charbon ni coke.
Cette usine à produit 350000 tonnes d' acier en 2000.
Reste que pour la phase de laminage , il faut rechaufer les billettes, au moyen ..... d' un four à Gaz.
(source : http://www.cerdd.org/spip.php?article309 ).
Je connais car je suis natif de Valenciennes (salut les chti's )

Il y a le coté "sombre" qui est les bateaux qui sont feraillés à l' étranger (Inde, Pakistan ....) à cause de leur pollution à l' amiante et aux divers produits chimiques (fuels lourds ....). Il y aussi les ferailles des ordinateurs qui passent aussi les frontiéres ....

Mais pour l' essentiel des ferailles acier, ca reste en France et reprocessé en France. Le meilleur exemple sont les caracasses de voitures.
Il y de gros industriel comme CFF recycling et d' autres.

[vincent128]

En tant qu'ingénieur, je ne peux qu'appuyer à 100% ce que dis GillesH38.

L'histoire de la métalurgie le montre parfaitement. Les hommes savaient faire de l'acier et en ont fait autant qu'il pouvaient avant l'utilisation du charbon. Et les quantités, la qualité étaient dérisoires face à ce que le coke a pu offrir.

Sans charbon, on passe de l'age de l'acier à celui du fer. Point barre.

Et moi, en tant qu'ingénieur aussi, je ne peux être qu'en désaccord avec vous.

On ne retourne pas dans le passé. Je l'ai déjà dit et redit et je ne sais pas sur quel ton le chanter pour que vous imprimiez enfin !

Imaginer que l'avenir ne sera qu'une répétition du passé est le signe d'une incapacité à imaginer, qui tient de la réelle limitation intellectuelle.

Il y a désormais plein d'acier à la surface de la terre. Nous avons des connaissances qu'on n'avait pas au moyen âge. De plus, contrairement à la pleine époque de la révolution industrielle, nous avons désormais plein de domaines où nous savons faire sans acier. La métallurgie est désormais une "vieille" technique, qui attire peu les jeunes ingénieurs. Le XIXe et le XXe siècles sont derrière nous.

Si on imagine dans 200 ans une société sans pétrole, avec 10 ou 20 fois moins de population, il est tout à fait possible que les métaux à recycler et un petit peu de production artisanale ici ou là soit suffisantes. Suffisantes pour une société, complètement nouvelle, impossible à imaginer, genre Ecotopie + 200 ans, dans laquelle il y aurait des productions industrielles, mais aussi des artisanats post-moderno-archaïque, des nouvelles religions.

M'enfin, prenez la mesure de l'importance actuelle pour l'industrie du plastique, des semi-conducteurs, des matériaux composites, etc. qui n'existaient pas il y a 200 ans.

Prenez la mesure des promesses de matériaux qui ne sont pas encore parfaitement maîtrisés aujourd'hui tels que les supra-conducteurs, les différentes formes du carbone (on n'a pas fini d'explorer !), les états plasmatiques de la matière, les nano-particules, etc.

Prenez le retour en grâce des matériaux traditionnels dans leur forme traditionnelle (pisé, céramique, bois etc.) mais aussi tous les dérivés modernes. Rien que pour le bois : bois traité thermiquement, fibres expansées, bois lamellé-collé, abouté, moulé, et maintenant soudé par friction ! Pour les applications où la soudure ne fonctionnerait pas, les colles dérivées de biomasse étant elles aussi juste de l'autre côté du tournant.

Prenez la mesure des changements sociétaux, culturels, etc. intervenus depuis 200 ans.

Maintenant, essayez d'imaginer quels seront les matériaux utiles dans 200 ans.

Vous n'y arrivez pas, tout simplement parce que c'est trop lointain pour qu'on puisse l'imaginer avec un intellect habitué à appliquer les sciences et techniques actuelles. Relisez la science-fiction, ou les écrits des scientifiques d'il y a seulement 50 ou 100 ans. Qui a pu prédire le monde dans lequel nous vivons ? Personne ! Il y a des domaines entiers qui ont échappés à leur attention. On a changé plusieurs fois de paradigme. Les évolutions à 50 ou 100 ans échappent à nos petits cerveaux, alors que dire de celles à 200 ans ? Raisonner à 200 ans sur la base des sciences et techniques actuelles est un non-sens, une aberration d'ingénieur ou de scientifique qui veut absolument rationnaliser le monde et rester dans ses schémas de pensée actuels qui le rassurent et lui donnent l'illusion de maîtriser son environnement.

C'est du moins ce que la modestie devrait nous dicter.

[energy_isere]

....Enfin, prenez la mesure de l'importance actuelle pour l'industrie du plastique, des semi-conducteurs , des matériaux composites, etc. qui n'existaient pas il y a 200 ans.

et bien justement, moi qui suis ingénieur dans les semiconducteurs, je suis trés pessimiste quand à l' avenir de cette industrie aprés le PO.
Comme cette industrie est tractée par la consommation de masse elle risque de s' effondrer aprés le PO. J' ai employé le mot effondrer, pas disparaitre.
Je veux dire qu' en cas de crise économique majeure, 80% des effectifs peuvent fondre en un clin d' oeil (disons 10 ans). Aprés ca il sera vraiment difficile de faire de l' innovation par manque de crédits et par manque de marché.
Il suffit de regarder les "secousses" du marché du semiconducteur en "temps normal" (des variation de l' ordre de -20% dans les mauvaises périodes) pour comprendre ce qui va se passer en cas de crise économique sérieuse.

J' espére beaucoup d' une diminution du cout des cellules solaires (recherche + massification de la production réduisant les couts) mais je suis pas encore sur qu' on y arrivera dans un délais assez court.

[vincent128]

....Enfin, prenez la mesure de l'importance actuelle pour l'industrie du plastique, des semi-conducteurs , des matériaux composites, etc. qui n'existaient pas il y a 200 ans.

et bien justement, moi qui suis ingénieur dans les semiconducteurs, je suis trés pessimiste quand à l' avenir de cette industrie aprés le PO.
Comme cette industrie est tractée par la consommation de masse elle risque de s' effondrer aprés le PO. J' ai employé le mot effondrer, pas disparaitre.

C'est pas la question.

J'employais cet exemple pour montrer que nous utilisons aujourd'hui des matériaux dont on ne soupçonnait même pas les propriétés il y a 200 ans.

C'est juste pour dire qu'on ne sait pas quels seront les matériaux-phares de la société de dans 200 ans. Personne ne le sait, et la capacité d'imagination et de synthèse nous fait défaut pour ne serait-ce que l'effleurer.

Après on peut faire des hypothèses. On peut écrire de la science-fiction. Mais ayons le modestie de dire que c'est de la science-fiction, hautement improbable par définition. Au lieu de dire "le monde sera comme ci et comme ça, ça ne pourra pas être autrement à cause de telle et telle limite et loi sorties de mon intellect surchauffé".

[GillesH38]

je pense qu'il faut raisonner sur un temps caractéristique de "relaxation", c'est à dire la durée de vie moyenne de nos productions.

Combien de temps un objet fabriqué actuellement est-il viable et en état de marche? 20 ans, 30 ans, 50 ans pour les plus résistants.. qu'est ce qui marche encore d'il y a 100 ans ?

mettons en moyenne 30 ans : rien que pour maintenir un état stationnaire, il faut chaque année renouveler 3 % du parc.
Si on n'a plus de source "fraiche", par disparition des fossiles et des minerais, on perd forcément de la matière. Avec 50 % de recyclage, on perd 1,5 % par an. ça fait une exponentielle décroissante avec un temps de demi-vie 70/1,5 = 50 ans. En 50 ans, le parc a diminué de 2. en 200 ans, d'un facteur 16. Admettons avec mrlargo que la population baisse d'autant, bon mais ça va bien finir par se stabiliser ! 200 ans apres, on aura encore 16 fois moins de matiere. grosso modo on sera revenu aux quantités et aux flux de l'époque préindustrielle.

Pour Bernard (parisse ) : les investissements faits maintenant seront utiles, mais pas sur le tres long terme : juste sur leur durée de vie ! (pour nos 50 ans qui nous restent à vivre, oui , ça servira ) Mais Il y a qu'a se balader en Afrique pour voir à quel vitesse les équipements deviennent inutiles si ils ne sont plus entretenus. Quand j'etais à Madagsacar il a quelques années, le train ne marchait plus que tres épisodiquement (et pas quand j'y etais). Tout l'acier des rails , des wagons et des locomotives devient alors totalement inutile. Pareil si on se balade dans les vallées des Alpes avec des usines desaffectées. Tant que tout ça est dans un systeme rodé en état de marche, ça a de la valeur. Mais ça devient apres juste des bouts de ferailles, dont le retraitement peut devenir un véritable casse-tête ! et ça peut etre tres rapide en cas de désintégration des circuits économiques et commerciaux.

Apres la chute de l'Empire Romain, les monuments ne sont devenus que de simples carrières. Le plus probable, pour moi , c'est que la masse de déchets industriels devienne une carrière facile pour ce qui aura encore de l'importance : outils pour l'agriculture et armes;

Pour Vincent : les industries de pointe, au départ, ce sont des chantiers et des batiments en béton

Un laboratoire de nanotechnologies (Minatec a Grenoble) , au début , c'est ça :



et dedans, y a des tas de tuyaux, de plastique, de cable, etc.... tout ça c'est fait avec des fossiles !

comment un "simple" chantier comme celui ci, effectué en quelques années , peut etre fait sans fossiles?

sans fossiles on mettait un siècle pour faire une cathédrale, des decennies pour le moindre chateau. Je ne vois pas en quoi les progrès de la science permettent d'augmenter substantiellement ce rythme sans énergie. et je ne vois pas comment éviter que la majeure partie de la population soit occupée d'abord aux taches traditionnelles, l'agriculture, l'armée, le commerce des produits agricoles; la seule chose qu'on peut espérer, c'est effectivement une optimisation des sources naturelles d'énergie : des moulins à vents ou à eau efficaces - mais nos ancêtres n'étaient pas totalement stupides et ignorants, vous avez deja vu un grand moulin ou un voilier ? difficile de faire mieux ! tout le développement industriel a été et est encore 100 % corrélé avec la consommation de fossiles, c'est une évidence. Il n'y a pas d'autre cerise en haut de l'arbre (juste des fossiles un peu plus difficile à extraire . Enfin moi en tout cas , je ne les vois pas...

[vincent128]

mettons en moyenne 30 ans : rien que pour maintenir un état stationnaire, il faut chaque année renouveler 3 % du parc.
Si on n'a plus de source "fraiche", par disparition des fossiles et des minerais, on perd forcément de la matière. Avec 50 % de recyclage, on perd 1,5 % par an. ça fait une exponentielle décroissante avec un temps de demi-vie 70/1,5 = 50 ans. En 50 ans, le parc a diminué de 2. en 200 ans, d'un facteur 16. Admettons avec mrlargo que la population baisse d'autant, bon mais ça va bien finir par se stabiliser ! 200 ans apres, on aura encore 16 fois moins de matiere. grosso modo on sera revenu aux quantités et aux flux de l'époque préindustrielle.

Exemple typique de raisonnement d'ingénieur. On fait un postulat foireux et derrière plein de calculs. Mais, le premier postulat est foireux : "état stationnaire". On ne fabrique pas aujourd'hui ce qu'on fabriquait il y a 30 ans. Qui avait imaginé il ya 30 ans les ordinateurs portables, les téléphones portables, les écrans plats ? On ne sait donc pas imaginer ce qu'on fabriquera dans 30 ans, ni ce qu'il faudra comme matériaux et comme énergie pour le fabriquer ! Surtout avec le PO d'ici-là.

Pour Vincent : les industries de pointe, au départ, ce sont des chantiers et des batiments en béton

Et qu'est-ce qui empêche de les construire en bois ou en pisé ? Encore un exemple de pensée bloquée dans les schémas actuels.

[mrlargo]

De l'énergie sans fossile, on en a quand même un peu plus qu'à l'époque préindustrielle. L'hydroelectricité, c'est 15% de la production électrique mondiale.

Si tu divises ta population par 20 et tu priorises tes ressources dans sa maintenance, tu as déjà par tête de pipe plus d'électricité que maintenant.

[nemo]

Si tu divises ta population par 20 et tu priorises tes ressources dans sa maintenance, tu as déjà par tête de pipe plus d'électricité que maintenant.

Une division par 20 de la population mondiale suppose un choc tel que je doute qu'on soit en mesure de maintenir la totalité des barrages. On peut réver qu'une telle baisse se fasse sans aucun heurt mais ça me parait hautement improbable.
Ceci dit je suis d'accord avec vincent128 "l'histoire à plus d'imagination que les hommes."

[mrlargo]

humour noir

C'est une hypothèse de travail et ça ne représente "que" -1,5% par an pendant 2 siècles...

[Yves]

Cette usine à produit 350000 tonnes d' acier en 2000.

production mondiale (et consomation) cette année là : 948 000 000 tonnes, dont 170 000 000 en Europe ...

0,2% de la production Européenne ....

[energy_isere]

Cette usine à produit 350000 tonnes d' acier en 2000.

production mondiale (et consomation) cette année là : 948 000 000 tonnes, dont 170 000 000 en Europe ...

0,2% de la production Européenne ....

je n' ai cité qu' un exemple que je connaissais !

Je te repéte que pour la France , c'est 50% de l' acier produit en France qui provient du recyclage.

[GillesH38]

On ajoute 60Twh d'hydro-électrique. Avec ca, on peut surement produire du solaire thermique et PV et de l'éolien, non? Combien, c'est plus difficile à estimer, mais 3 fois plus me parait un objectif raisonnable..

je reprends ces chiffres de bernard : simplement de l'éolien et du PV (et le solaire thermique "élaboré") nécessite quand meme des milliers de tonnes d'acier, de silicium purifié, de cables en cuivre, etc.... chacun réclamant des fossiles, ou au minimum du charbon de bois. Tout ça doit etre fabriqué, transporté, assemblé, entretenu, démantelé, recyclé. Le bilan énergétique est actuellement positif, mais l'énergie initiale est produite en abondance par des fossiles bon marché. Mais quel sera son impact de leur production si on doit tout faire sans fossile? tout sera beaucoup plus compliqué, et probablement bien moins optimisé : rien ne dit que le bilan soit alors positif, et meme dans ce cas rien ne dit que le coût en soit supportable pourla société. D'autant plus que l'électricité éolienne et solaire n'est pas d'une grande qualité ! alors voudra-t-on consacrer une partie importante du bois de chauffage pour fabriquer des panneaux PV pour produire de l'électricité pour... tiens pour faire quoi au fait ?