Les projections de Meadows de 2002

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par nemo » 20 déc. 2019, 20:45

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2019, 12:52
c'est pas facile à une résolution de 35 ans (un temps de doublement), on peut arguer sur un facteur 2 voire 4 des réserves.
Mais l'incertitude est négligeable à l'échelle de temps de l'humanité (100 000 ans) , de l'agriculture (10 000 ans) ou même de l'histoire (quelques milliers d'année). L'incertitude ne parait grande qu'en zoomant sur le siècle, mais dès que tu prends un peu de hauteur, la date de l'effondrement est assez bien définie.
Oui enfin une date à 100 ans près n'a guère d’intérêt pratique.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par mobar » 24 déc. 2019, 21:04

L'incertitude du rapport Meadows ce n'est pas 100 ans mais 10 ou 20 ans maxi
En 2030 au plus tard tu saura si c'etait de la daube, du lard ou du cochon
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 26 déc. 2019, 10:03

Non non, suivant la "prévision moyenne", la bascule a lieu en 2030, du moins pour ce qui est de la population humaine. Avec 20 ans d'incertitude, en 2050 au plus tard on verra bien si la bascule a commencé.

Je pense bien qu'elle aura lieu, et pas principalement du fait d'une maitrise volontaire de la démographie.

Noter que l’espérance de vie (autre paramètre important) a commencé à baisser depuis quelques années dans le pays le plus en pointe dans le modèle de développement, les Etats-Unis (modèle, et représentant un poids démographique important), ce qui ne converti une majorité de la population aux thèses de Meadows.
Dernière modification par Jeuf le 26 déc. 2019, 11:47, modifié 1 fois.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par nemo » 26 déc. 2019, 10:35

Jeuf a écrit :
26 déc. 2019, 10:03
Non non, suivant la "prévision moyenne", la bascule a lieu en 2030, du moins pour ce qui est de la population humaine. Avec 20 ans d'incertitude, en 2050 au plus tard on verra bien si la bascule a commencé.

Je pense bien qu'elle aura lieu, et pas principalement du fait d'une maitrise volontaire de la démographie.

Noter que l’espérance de vie a commencé à baisser depuis quelques années dans le pays le plus en pointe dans le modèle de développement, les Etats-Unis, ce qui ne converti une majorité de la population aux thèses de Meadows.
Ben vu que l'écrasante majorité de la population n'a jamais entendu parler de Meadows cela n'est guère surprenant.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par mobar » 26 déc. 2019, 20:11

Si les projections du rapport sont correctes peu importe ce que seront les strategies ou la conscience des uns ou des autres
Quand le gateau est fini et qu il n y a plus rien a tortorer faudra faire ceinture et certains devront disparaitre
Probablement ceux qui sont le moins prepares a se priver disparaitrons les premiers
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 31 oct. 2020, 12:30

Mise à jour du modèle 2020 du rapport au club de Rome :
https://medium.com/@jmj.fanpage/jai-fai ... b95591059e

l'article est daté de septembre 2020. En fait juste la traduction, le texte de base est de janvier donc pas la moindre mention de la pandémie actuelle . Qui est d'ailleurs en train de nous mettre une deuxième vague. Il est trop tôt je pense pour refaire des calculs, pour voir l'impact de la pandémie , et surtout il est beaucoup trop tôt pour savoir s'il fait sortir de la route du scénario buisness as usual.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 31 oct. 2020, 17:12

Jeuf a écrit :
31 oct. 2020, 12:30
il est beaucoup trop tôt pour savoir s'il fait sortir de la route du scénario buisness as usual.
C'est (enfin!) discutable. Regarde le graphique mis en valeur en haut de ton lien: le BAU est représenté par les points en bleu et les données réelles par les points en violet. Le décrochage aurait du s'amorcer il y a 5 ans, sortir du bruit maintenant, et comme c'est une dynamique explosive l'écart entre cette prédiction et la réalité devrait se creuser très rapidement. Bien sur, on peut toujours prétendre que la date exacte n'a pas d'importance, et jouer au con en répétant pendant 20, 30 ou 50 ans que la catastrophe Meadow arrivera bientôt bientôt. Mais pour ce qui est de savoir si la réalité correspond ou non au scénario BAU tel que décrit dans le rapport Meadow, ça commence maintenant.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 31 oct. 2020, 17:20

je persiste à dire que le modèle de Meadows écrit dans les années 70 n'avait aucunement pour prétention de simuler exactement l'état du monde année par année dans les 100 années qui suivent , donc la comparaison détaillée n'a vraiment pas grand interêt. On peut d'ailleurs plutot s'étonner que l'écart soit aussi faible vu le caractère très grossier du modèle, mais il ne faut certainement pas lui conférer une valeur prédictive à quelques années près.

Pas plus d'ailleurs qu'aux scénarios climatiques censés aussi etre du "BAU" (expression qui ne veut pas dire grand chose).

L'intérêt du modèle de Meadows était plutot de montrer que l'effondrement était quelque chose de générique pour un très grand ensemble de paramètres, et donc qu'il était peu probable d'y échapper. Ca reste toujours vrai à ma connaissance ....
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 31 oct. 2020, 17:40

GillesH38 a écrit :
31 oct. 2020, 17:20
L'intérêt du modèle de Meadows était plutot de montrer que l'effondrement était quelque chose de générique pour un très grand ensemble de paramètres, et donc qu'il était peu probable d'y échapper. Ca reste toujours vrai à ma connaissance ....
L'intérêt des modèles simples de la surface de la lune, c'est qu'ils montrent de façon très générique que le nombre de sommet est faible, et donc qu'il est peu probable que la surface de la lune comporte beaucoup de sommet. Ca reste toujours vrai à ta connaissance .... ;)

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 31 oct. 2020, 17:59

je ne suis pas au courant de ce que tu appelles les "modèles simples " pour la Lune, tu peux préciser ?
tout comme ce que tu appelles "beaucoup" , beaucoup par rapport à quoi ?

En réalité il n'y a pas besoin de mettre beaucoup d'hypothèses pour prédire un effondrement. Plus exactement, c'est un trait générique de toutes les structures dissipant un stock d'énergie finie. que ce soit une population de levures dans un milieu nutritif ou une étoile sur la séquence principale. Et si on a un phénomène en croissance exponentielle, sa durée de vie avant effondrement est de l'ordre de quelques (au maximum quelques dizaines) de temps de doublement. Y a pas besoin de faire des modèles compliqués pour le retrouver, mais des modèles compliqués vont bien sûr aussi le reproduire.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 31 oct. 2020, 20:53

GillesH38 a écrit :
31 oct. 2020, 17:59
je ne suis pas au courant de ce que tu appelles les "modèles simples " pour la Lune, tu peux préciser ?
Je vais prendre ça comme un compliment: si tu ne jugeais pas l'argument excellent, tu ne l'aurais pas oublié si vite. Le revoici en clair pour qui veut le lire:
Jeudi a écrit :
25 oct. 2020, 18:40
Je n’ai aucune réserve à prendre des modèles simples, quand ils sont adaptés. Pour faire une image, on peut modéliser la surface de la lune comme une sphère ou comme un cube. Les deux modèles sont simples, et les deux peuvent donner un ordre de grandeur très raisonnable sur l’estimation du volume. Mais si tu prends un de ces modèles pour conclure sur le nombre de sommets, alors ton estimé (0 ou 8, selon le modèle choisi) parlera uniquement du modèle et pas du tout de l’objet modélisé.
GillesH38 a écrit :
31 oct. 2020, 17:59
En réalité il n'y a pas besoin de mettre beaucoup d'hypothèses pour prédire un effondrement. Plus exactement, c'est un trait générique de toutes les structures dissipant un stock d'énergie finie.
Tout modèle comportant un faible nombre de dimensions tend à partir en sucette. Tout modèle géométrique simple tend à prédire un faible nombre de sommet pour la surface. Tout modèle pouvant se décrire comme un système dissipatif tend à prédire une mort thermique. Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais tu n'en tires pas la bonne conclusion: une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé. Pas « douteux » au sens de « il reste une incertitude sur le volume de la lune », mais bien au sens de « il n’est pas clair qu’il y a un lien entre le nombre de sommets du modèle et le nombre qu’on peut retrouver sur la lune ».

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 31 oct. 2020, 21:53

Bien sur, on peut toujours prétendre que la date exacte n'a pas d'importance,
Exactement
Plus exactement, c'est un trait générique de toutes les structures dissipant un stock d'énergie finie. que ce soit une population de levures dans un milieu nutritif ou une étoile sur la séquence principale. Et si on a un phénomène en croissance exponentielle, sa durée de vie avant effondrement est de l'ordre de quelques (au maximum quelques dizaines) de temps de doublement.
Si c'est une évidence scientifique (mais pas forcément accessible à toute la population, admettons, et me concernant j'ai master-2), pourquoi les scientifiques et ingénieurs ne se sont pas mis en grève coordonnées, pour ne plus contribuer à cette course insensée?


edit -note
attention, le modèle de Meadows ne fait pas que parler d'épuisement de ressource fossile, ce serait trop facile, c'est bien plus élaboré. Il considère possible un modèle durable avec bon niveau de vie basé sur les énergies renouvelables, au contraire de toi, l'énergie solaire est toujours illimité mais pas sûr qu'on y arrive. Et considère que la dégradation de l'environnement (qui peu être le changement de climat, mais bien d'autres choses encore) impacte à la baisse la production alimentaire, entre autre nombreuses rétroaction

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 01 nov. 2020, 00:38

Jeuf a écrit :
31 oct. 2020, 21:53
pourquoi les scientifiques et ingénieurs ne se sont pas mis en grève coordonnées, pour ne plus contribuer à cette course insensée?
Gilles te dira peut-être autre chose, mais la raison est très simple: à peu près personne ne pense que c'est crédible. Tu peux mettre cette affirmation sur le dos de mes propres croyances, ou comparer les différences de réponse de la communauté au rapport Meadows versus aux rapports du GIEC.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 01 nov. 2020, 07:32

Jeudii a écrit :
31 oct. 2020, 20:53
GillesH38 a écrit :
31 oct. 2020, 17:59
je ne suis pas au courant de ce que tu appelles les "modèles simples " pour la Lune, tu peux préciser ?
Je vais prendre ça comme un compliment: si tu ne jugeais pas l'argument excellent, tu ne l'aurais pas oublié si vite. Le revoici en clair pour qui veut le lire:
Jeudi a écrit :
25 oct. 2020, 18:40
Je n’ai aucune réserve à prendre des modèles simples, quand ils sont adaptés. Pour faire une image, on peut modéliser la surface de la lune comme une sphère ou comme un cube. Les deux modèles sont simples, et les deux peuvent donner un ordre de grandeur très raisonnable sur l’estimation du volume. Mais si tu prends un de ces modèles pour conclure sur le nombre de sommets, alors ton estimé (0 ou 8, selon le modèle choisi) parlera uniquement du modèle et pas du tout de l’objet modélisé.
ah oui ok, je l'avais oublié celle là pardon. Sauf que tu oublies quelque chose, c'est avant de modéliser, il faut donner des définitions de ce que tu modélises. Quelle définition de "sommet" donnes tu pour l'objet "réel" Lune , mesurable expérimentalement ? (la question n'est aucunement triviale).
Tout modèle pouvant se décrire comme un système dissipatif tend à prédire une mort thermique. Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais tu n'en tires pas la bonne conclusion: une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé. Pas « douteux » au sens de « il reste une incertitude sur le volume de la lune », mais bien au sens de « il n’est pas clair qu’il y a un lien entre le nombre de sommets du modèle et le nombre qu’on peut retrouver sur la lune ».
le problème n'est pas là où tu penses, le problème commence comme j'ai dit est dans la définition de ce que tu veux modéliser. Commence par me donner une définition opérationnelle de ce que tu appelles "sommet" pour une surface fractale (ce qu'est celle de la Lune) et après on reparlera de modélisation. Ensuite, on discutera de ce que des modèles comme ceux de Meadows cherchent à modéliser.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 01 nov. 2020, 07:38

Jeudii a écrit :
01 nov. 2020, 00:38
Jeuf a écrit :
31 oct. 2020, 21:53
pourquoi les scientifiques et ingénieurs ne se sont pas mis en grève coordonnées, pour ne plus contribuer à cette course insensée?
Gilles te dira peut-être autre chose, mais la raison est très simple: à peu près personne ne pense que c'est crédible. Tu peux mettre cette affirmation sur le dos de mes propres croyances, ou comparer les différences de réponse de la communauté au rapport Meadows versus aux rapports du GIEC.
je dirai certainement autre chose. Je pense que le genre de courbes produites par le modèle est tout à fait crédible au moins qualitativement, en revanche je ne vois pas pourquoi on en déduirait qu'il faudrait accélérer la chute. Pour prendre une comparaison, tout le monde est tout à fait conscient qu'une projection de sa durée de vie prévoit une mort très probable dans quelques décennies, et personne n'en déduit que c'est une raison pour se suicider. La crédibilité de la prédiction n'intervient pas dans la décision.

A noter d'ailleurs que de facto le comportement de la société industrielle en ce qui concerne le rapport Meadows et les rapports du GIEC a été quasiment la même, c'est à dire une influence nulle. Le rapport du GIEC a produit bien plus de réactions affectives, de déclarations solennelles, de réunions de chef d'état, d'engagements d'artistes, de comptes Facebook, de blogs, etc, etc ... mais l'impact de tout ça sur ce qui était modélisé dans le rapport (population, production industrielle, etc ...) n'est absolument pas visible.
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