Les projections de Meadows de 2002

[energy_isere]

Dennis meadows Scientifique, coauteur du rapport Meadows (1972) sur les dangers de la croissance «La montée de l’autoritarisme est inévitable»

29 juillet 2019 Liberation

«Le dérèglement climatique, combiné avec la réduction des énergies fossiles peu chères au cours du siècle, éliminera les fondations du modèle actuel de civilisation industrielle. Nous observons déjà un chaos croissant, comme des mouvements de populations incontrôlés au sein des pays pauvres et vers les plus riches. Le chaos va empirer surtout car il provoque toujours plus de pénuries alimentaires. Nous avons appris de l’histoire une règle absolue : quand les gens pensent devoir choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisiront toujours l’ordre. La montée de l’autoritarisme est inévitable. Je suis personnellement très content de vivre dans une démocratie. Mais nous devons admettre que les démocraties ne résolvent pas les problèmes existentiels de notre temps - dérèglement climatique, réduction des réserves énergétiques, érosion des sols, écart croissant entre riches et pauvres, etc. Doit-on réduire les libertés individuelles pour cela ? Cette question implique que la société a la capacité d’anticiper et de réaliser des changements proactifs. Je ne vois pas de preuve de cela. Les libertés individuelles sont déjà restreintes et je pense que cette tendance va se poursuivre inévitablement. Cela ne résoudra malheureusement pas les problèmes provoquant le chaos, mais accroîtra principalement le pouvoir politique sur le court terme et la richesse financière de ceux qui soutiennent des mesures autoritaires. Tous les gouvernements autoritaires actuels - la Chine, la Corée du Nord, la Russie, etc. - ne résolvent pas non plus les problèmes de notre temps.»

https://www.liberation.fr/france/2019/0 ... on_1742741

[alain2908]

le terrible destin que d'être lucide.

[mobar]

https://youtu.be/aRXb4bJhSSw
47 ans après!

3 Limits to Growth After 45 Years - Dennis Meadows at Ulm University
7 juin 2019

[tita]

https://youtu.be/aRXb4bJhSSw
47 ans après!

3 Limits to Growth After 45 Years - Dennis Meadows at Ulm University
7 juin 2019

Un truc assez intéressant, c'est qu'au départ ce rapport avait été largement critiqué. Il faut bien avouer qu'il est extrêmement pessimiste, et prévoit une transformation radicale de la société par une décroissance forcée. Ce n'est finalement que depuis les années 2000 qu'il est cité en exemple. La crise de 2008 et les craintes sur le pic pétrolier ont probablement aidé à rendre ce rapport connu.

La fourchette de temps est très large... Le pic de production industrielle par habitant étant situé entre 2010 et 2040. La conclusion principale était qu'avant 1 siècle (soit avant 2070), le monde dans son ensemble serait dans une dynamique diamétralement opposée à celle qui prévalait jusqu'en 1970. Décroissance ou effondrement, tout dépend des facteurs politiques et sociaux.

Jusque là, le rapport n'a pas été mis en défaut... Bêtement parce qu'il prévoyait une continuité (Business As Usual). Mais on arrive au point où des conséquences devraient pouvoir être observées, dans les 10-20 prochaines années. Càd le point où notre capital de ressources devient trop faible pour maintenir cette continuité.

Même si je partage largement ses points de vue, je reste sceptique sur le fait d'inclure tous les problèmes dans ce rapport. C'est de la simplification à outrance, et c'est la faiblesse de ce genre d'exercice. Essayer de modéliser un système complexe.

[mobar]

Tant que tu n'as pas comme ambition de décrire un futur dans le détail, c'est quand même puissant comme outil!

On sait que si l'on ne change rien à nos comportements et surtout à la logique consuméro-capitaliste, le système n'est pas viable et s'effondrera brutalement quand on sera au bout des stocks de ressources non renouvelables et non recyclable

Une transition soft était encore possible en 1973, elle était difficile en 2003, elle sera impossible en 2033 ... mais on pourra pas dire qu'on ne savait pas, on pourra dire qu'on l'a voulu, attendu ou espéré ... l'effondrement

L'identification des paramètres clés qui gouvernent les évolutions de systèmes complexes, c'est applicable à tout, même à la climatologie
Et ça ne se trompe jamais ... quand c'est correctement réalisé
http://www.skyfall.fr/wp-content/2016/1 ... nat-VF.pdf

[tita]

Honnêtement, je pensais que vous étiez médisant sur cette vidéo. Genre, "ça fait 47 ans que ce rapport est sorti et rien de ce qui était annoncé n'est arrivé".

Parce que bon, il met le changement climatique dans son discours, comme étant produit par la croissance et en devenant une contrainte à la croissance. Il met très clairement en cause le taux de CO2 de l'atmosphère comme responsable du RC, et du coup devient une pollution "spéciale" dans son modèle.

Ensuite, l'énergie est pour lui un cas particulier vis-à-vis des autres ressources, parce qu'il estime que c'est pas interchangeable (comme le cuivre et l'aluminium), mais que leur épuisement va exercer une pression sur le système. Du coup, c'est une ressource "spéciale" dans son modèle. Il parle aussi du pic pétrolier, et du pétrole de schiste US qui a repoussé la limite de cette ressource. Mais le schiste est pour lui négligeable et ne va plus avoir plus repousser la limite dès 2020. Et aussi que ce ne sera pas possible de passer à d'autres sources énergétiques si celles sur lesquelles on fonctionne diminuent. C'est le surplus qui permet de fabriquer des panneaux PV bon marché...

Bref, c'est un joli condensé de tout ce qu'on explique sur ce forum, en dehors des prévisions alarmistes d'un fin du monde pour après-demain.

[GillesH38]

Jusque là, le rapport n'a pas été mis en défaut... Bêtement parce qu'il prévoyait une continuité (Business As Usual).

c'est justement le point délicat, c'est que l'avis adverse que la méthodologie était fausse et que la croissance peut continuer encore très longtemps n'a donc pas non plus été mis en défaut

Il est clair qu'il faudra attendre que la croissance mondiale s'arrête pour de bon avant de considérer que ses idées sont validées.

[GillesH38]

Même si je partage largement ses points de vue, je reste sceptique sur le fait d'inclure tous les problèmes dans ce rapport. C'est de la simplification à outrance, et c'est la faiblesse de ce genre d'exercice. Essayer de modéliser un système complexe.

en fait l'idée du rapport n'était pas de modéliser précisément le monde réel. Il était juste de montrer que de façon générique, tout modèle de croissance finissait par crasher pour une raison ou pour une autre. On ne peut effectivement pas penser qu'un modèle aussi simpliste va reproduire de manière exacte le monde, cependant le fait que la croissance exponentielle infinie est impossible est une évidence mathématique, même pas besoin de calculs informatiques pour le comprendre.

[kercoz]

Même si je partage largement ses points de vue, je reste sceptique sur le fait d'inclure tous les problèmes dans ce rapport. C'est de la simplification à outrance, et c'est la faiblesse de ce genre d'exercice. Essayer de modéliser un système complexe.

Il est assez facile de modéliser un système complexe. Jusqu' à présent on refusait ces modèles du fait qu' ils aboutissaient a des équas différentielles qu' on ne savait pas traiter. Avec les ordis, on fourre le tout ds la boite , on fait tourner et on obtient des "attracteurs" de solutions ...c'est mieux que rien ! Le modèle n'a pas besoin d' être exhaustif....qqs variables intuitivement ciblées et l' on devrait repérer -localiser l' attracteur. Il me semble que la stabilité de l' attracteur implique qu' il est facile à localiser.

[GillesH38]

non pas du tout, la stabilité de l'attracteur c'est pour un système dynamique donné. Si tes équations ne sont pas exactes, tu auras un attracteur, mais pas le bon. Demande aux climatologues si c'est si simple ...

[tita]

en fait l'idée du rapport n'était pas de modéliser précisément le monde réel. Il était juste de montrer que de façon générique, tout modèle de croissance finissait par crasher pour une raison ou pour une autre. On ne peut effectivement pas penser qu'un modèle aussi simpliste va reproduire de manière exacte le monde, cependant le fait que la croissance exponentielle infinie est impossible est une évidence mathématique, même pas besoin de calculs informatiques pour le comprendre.

Oui mais bon, il donne quand même une fourchette de temps. Certes très large et éloignée à l'échelle individuelle, mais néanmoins très ciblée et ridicule à l'échelle d'une civilisation. On ne parle pas d'une optique à 400 ans, mais du futur que va vivre la génération qui pointe son nez du haut de leurs 20 ans. Ce que ce rapport dit est extrêmement pessimiste pour eux, et est probablement une des raisons de leur révolte.

[GillesH38]

La fourchette de temps est aussi assez facile d'estimer avec le taux de croissance + K% par an donne un temps de doublement de 100 ln(2) / K = 70 /K ans environ, soit 35 ans à 2% / an. 35 ans correspondait à un doublement, 70 ans à un quadruplement, et 105 ans à un octuplement ..vu ce qu'on consommait dans les années 70, .pas difficile de voir que la crise va arriver au cours du XXIe siècle. Enfin sauf dans les scénarios terraplatistes des économistes libéraux du GIEC qui supposent une croissance de la consommation jusqu'en 2100 pour effrayer les populations avec le CO2 !!

[kercoz]

non pas du tout, la stabilité de l'attracteur c'est pour un système dynamique donné. Si tes équations ne sont pas exactes, tu auras un attracteur, mais pas le bon. Demande aux climatologues si c'est si simple ...

C'est un point qui me tracasse depuis longtemps. j' ai essayé de trouver des études sur ce point ...sans résultat ( pas beaucoup herché !). La pluspart des études faites sur un modèle non linéaire s'appuient sur de équa simples comme celle de Lorenz ...mais les systèmes vivant ( boucles trophiques ou groupes sociologiques, par ex) ,montrent une modélisation empilant des tas de "phrases" mathématiques en interactions.
Si l' on regarde un modèle bi-stable évident : foret/ steppe ( La météo-climat ne serait pas un modèle chaotique démontré d'après Gleick...les tentatives aboutissent à une ère glaciaire permanente !)....pour le bi-stable chaotique foret steppe, donc, il est évident qu' en éliminant certains acteurs, donc certaines "phrases" math ou l' écriture de ces phrases, l' attracteur ne varie pas en position ....il est probablement moins fort (moins attractif), ou moins étendu, plus fragile, ...mais sa position- localisation reste similaire.
L'expérience serait de partir d' un attracteur connu, validé et de le fragiliser en réduisant les variables en quantité et/ou en qualité, en conservant bien sur les variables intuitivement dominantes.....pour constater les variations esthétiques de l' attracteur.

[Jeuf]

La fourchette de temps est aussi assez facile d'estimer avec le taux de croissance + K% par an donne un temps de doublement de 100 ln(2) / K = 70 /K ans environ, soit 35 ans à 2% / an. 35 ans correspondait à un doublement, 70 ans à un quadruplement, et 105 ans à un octuplement ..vu ce qu'on consommait dans les années 70, .pas difficile de voir que la crise va arriver au cours du XXIe siècle. Enfin sauf dans les scénarios terraplatistes des économistes libéraux du GIEC qui supposent une croissance de la consommation jusqu'en 2100 pour effrayer les populations avec le CO2 !!

Non, ce n'est pas si facile d'estimer une date d'effondrement, surtout qu'il y a plusieurs hypothèses à tester car la résistance de l'environnement à la dégradation, ou les ressources totales, ne sont pas bien connus.

Le drame, concernant les scénarios terraplatistes, c'est que ce ne sont pas que les économistes libéraux qui les produisent, ce sont les agences de l'ONU, pas seulement le GIEC, mais la banque mondiale et surtout les estimations d'évolution démographique par l'ONU qui en sont.

ici une tentative pour représenter le problème. Les divers scénarios de l'ONU d'évolution de la population sont plaqué sur le graph de Meadows, ils sont entre les deux courbes en pointillé rouge en haut à droite. D'autre évolutions de paramètres son proposé par les agences de l'ONU (dont le giec) et figurent ici.


Si quelqu'un a un logiciel graphique pour faire bien les choses, ce serait bien.

[GillesH38]

c'est pas facile à une résolution de 35 ans (un temps de doublement), on peut arguer sur un facteur 2 voire 4 des réserves.
Mais l'incertitude est négligeable à l'échelle de temps de l'humanité (100 000 ans) , de l'agriculture (10 000 ans) ou même de l'histoire (quelques milliers d'année). L'incertitude ne parait grande qu'en zoomant sur le siècle, mais dès que tu prends un peu de hauteur, la date de l'effondrement est assez bien définie.