Les projections de Meadows de 2002

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 17:34

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 16:34
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 16:33
entre les scénarios utilisés par le GIEC pour ses modèles climatiques et le rapport Meadows, vois tu une différence fondamentale de principe, de qualité scientifique, de crédibilité etc ... ?
Oui.
d'accord, tu peux en dire un peu plus sur les différences fondamentales entre les deux et ce qui serait plus crédible ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 17:36

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 17:08

C'est tout l'enjeu du réchauffement. Qu'est-ce que tu fais des contre-exemples connus? (par exemple l'amiante et les gaz CFC)
c'est logique de penser que certaines ressources sont plus substituables que d'autres non ? la proposition de Tita serait plutot à reformuler comme "je continue à penser que ce n'est pas possible de diminuer volontairement l'exploitation de n'importe quelle ressource dans le modèle économique où on se trouve"
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 17:39

on peut reformuler le problème de plusieurs manières : par exemple es tu d'accord qu'il est impossible de supprimer l'ensemble des consommations de fossiles en un an sans impact énorme sur le mode de vie et probablement même la population humaine ?

Es tu d'accord que cela implique nécessairement qu'il y a une durée minimale en dessous de laquelle il n'est pas possible de supprimer l'ensemble des consommations de fossiles sans impacter le mode de vie et probablement même la population humaine ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 18:02

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 17:34
Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 16:34
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 16:33
entre les scénarios utilisés par le GIEC pour ses modèles climatiques et le rapport Meadows, vois tu une différence fondamentale de principe, de qualité scientifique, de crédibilité etc ... ?
Oui.
d'accord, tu peux en dire un peu plus sur les différences fondamentales entre les deux et ce qui serait plus crédible ?
Bien sur, si tu étais un enfant de 5 ans qui n'a jamais entendu parlé ni de l'un ni de l'autre. Voir une similarité dans la qualité du travail entre le rapport Meadows et le GIEC, c'est comme voir une similarité entre une bouée de plage et un porte-avion. Tu n'as pas besoin que je t'explique la différence; tu as besoin d'arrêter de t'aveugler tout seul.
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 17:36
Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 17:08

C'est tout l'enjeu du réchauffement. Qu'est-ce que tu fais des contre-exemples connus? (par exemple l'amiante et les gaz CFC)
c'est logique de penser que certaines ressources sont plus substituables que d'autres non ? la proposition de Tita serait plutot à reformuler comme "je continue à penser que ce n'est pas possible de diminuer volontairement l'exploitation de n'importe quelle ressource dans le modèle économique où on se trouve"
C'est une idée, mais je vais quand même attendre sa version. :-P
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 17:39
Es tu d'accord que cela implique nécessairement qu'il y a une durée minimale en dessous de laquelle il n'est pas possible de supprimer l'ensemble des consommations de fossiles sans impacter [pour un temps] le mode de vie et probablement même la population humaine ?
Oui si [mon ajout] respecte ce que tu voulais dire, sinon non.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 18:10

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 18:02

Bien sur, si tu étais un enfant de 5 ans qui n'a jamais entendu parlé ni de l'un ni de l'autre. Voir une similarité dans la qualité du travail entre le rapport Meadows et le GIEC, c'est comme voir une similarité entre une bouée de plage et un porte-avion. Tu n'as pas besoin que je t'explique la différence; tu as besoin d'arrêter de t'aveugler tout seul.
je ne parle pas des travaux de tout le GIEC, je parle d'une différence de principe dans les méthodes utilisées pour le rapport Meadows et celle utilisées par les économistes pour élaborer des scénarios énergétiques. Est ce que le principe du calcul est très différent selon toi ? OK ils avaient des ordinateurs plus puissants mais sinon sur le principe, c'est quoi la différence ?
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 17:39
Es tu d'accord que cela implique nécessairement qu'il y a une durée minimale en dessous de laquelle il n'est pas possible de supprimer l'ensemble des consommations de fossiles sans impacter [pour un temps] le mode de vie et probablement même la population humaine ?
Oui si [mon ajout] respecte ce que tu voulais dire, sinon non.
oui le "pour un temps" ça se réfère bien sur à la période pendant laquelle tu fais la réduction.

Donc si il y a une durée minimale en dessous de laquelle on ne peut pas descendre sans en baver sérieusement au moins pendant cette période, ça amène à la question suivante ; notre connaissance des techniques et de l'économie est-elle suffisamment complète pour que nous soyons capables d'estimer cette période minimale, et si la réponse est oui, quelle est sa valeur (ou de façon à peu près équivalente, à quel rythme sommes nous capables de baisser la consommation de fossiles sans en souffrir trop ?)
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par tita » 14 déc. 2020, 19:29

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 17:08
C'est tout l'enjeu du réchauffement. Qu'est-ce que tu fais des contre-exemples connus? (par exemple l'amiante et les gaz CFC)
Oh! Un exemple d'une ressource minière qui a vu sa production diminuer! Merci! Pour l'amiante, on est passé de 2.4 mio de tonnes d'extraction en 1996 à 1.1 mio de tonnes en 2020. Oui, je recherche des exemples de ce type, et c'est pas facile à trouver. Pour une ressource qui a un nombre élevé de substituts possibles dans les applications où c'était utilisé, c'est quand même pas très spectaculaire la baisse de production. Mais c'est intéressant.

Pour les CFC... Ben, c'était pas trop compliqué parce que c'est pas une ressource minière, mais une production industrielle de ces gaz. Et le substitut (HFC) avait plein d'avantage, dont celui d'être plus efficace. Et avec le désavantage que c'est un gaz à effet de serre. Aucun substitut pour le moment.

Mais ce sont de bons exemples. On pourrait aussi citer les PCB (fluide diélectrique hautement toxique et massivement utilisé), interdit depuis les années 80 aussi.

Wow, du coup je me sens beaucoup plus optimiste pour réduire les 4.5 milliards de tonnes de pétrole et les 8 milliards de tonnes de charbon qu'on produit chaque année. Après tout, on est bien arrivé à réduire la production d'amiante de 1.3 million de tonnes en 24 ans.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 19:55

tita a écrit :
14 déc. 2020, 19:29

Wow, du coup je me sens beaucoup plus optimiste pour réduire les 4.5 milliards de tonnes de pétrole et les 8 milliards de tonnes de charbon qu'on produit chaque année. Après tout, on est bien arrivé à réduire la production d'amiante de 1.3 million de tonnes en 24 ans.
oui enfin la réduction elle arrivera de toutes façons, l'enjeu c'est de les réduire sans s'en apercevoir ;)
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 19:57

tita a écrit :
14 déc. 2020, 19:29
Wow, du coup je me sens beaucoup plus optimiste pour réduire les 4.5 milliards de tonnes de pétrole et les 8 milliards de tonnes de charbon qu'on produit chaque année. Après tout, on est bien arrivé à réduire la production d'amiante de 1.3 million de tonnes en 24 ans.
:lol:

Ma question reste, je ne peux pas décider à ta place si l'impossibilité que tu vois s'applique uniquement aux fossiles, ou à toute production, ou à toute production au-dessus de X tonnes, etc.
Gilles a écrit :notre connaissance des techniques et de l'économie est-elle suffisamment complète pour que nous soyons capables d'estimer cette période minimale
Alice s'approche en courant du bord d'une falaise.
-Attention lui dit Bob, tu vas tomber.
-Ok répond Alice,mais est-ce que je peux m'arrêter en un temps arbitrairement court sans avoir de dommage?
-mmm.. un temps infiniment court c'est un nombre de g arbitrairement grand, donc non tu ne peux pas t'arrêter arbitrairement vite.
-Mais est-ce que tu peux calculer combien ça va couter de s'arrêter arbitrairement vite?
-euhhhh
-aaahhh

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 21:26

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 19:57

Alice s'approche en courant du bord d'une falaise.
-Attention lui dit Bob, tu vas tomber.
-Ok répond Alice,mais est-ce que je peux m'arrêter en un temps arbitrairement court sans avoir de dommage?
-mmm.. un temps infiniment court c'est un nombre de g arbitrairement grand, donc non tu ne peux pas t'arrêter arbitrairement vite.
-Mais est-ce que tu peux calculer combien ça va couter de s'arrêter arbitrairement vite?
-euhhhh
-aaahhh
la tu appliques l'hypothèse du cout infini (la mort certaine) au dela d'un certain seuil, dans ce cas effectivement le coût des mesures à prendre pour l'éviter ne compte pas, tant qu'il est fini.

Mais qu'est ce qui te permet de dire que le cout de bruler des fossiles est infini au dela d'un certain seuil, et as tu une idée de ce seuil ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 22:13

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 21:26
la tu appliques l'hypothèse du cout infini (la mort certaine) au dela d'un certain seuil, dans ce cas effectivement le coût des mesures à prendre pour l'éviter ne compte pas, tant qu'il est fini.
Pas forcément. Peut-être qu'Alice va tomber sur une petite corniche en contrebas? Peut-être qu'elle va se jeter dans une étendue d'eau? Peut-être sera-t-elle capable de tricoter un parachute en cours de chute? C'est la même chose pour le réchauffement. Peut-être qu'il sera annulé par une activité volcanique imprévue? Peut-être que le rayonnement solaire va se mettre à faiblir? Peut-être une singularité technologique va permettre de contrôler le climat à volonté? Cela reste une mauvaise idée de se jeter du haut d'une falaise.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 06:38

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 22:13
GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 21:26
la tu appliques l'hypothèse du cout infini (la mort certaine) au dela d'un certain seuil, dans ce cas effectivement le coût des mesures à prendre pour l'éviter ne compte pas, tant qu'il est fini.
Pas forcément. Peut-être qu'Alice va tomber sur une petite corniche en contrebas? Peut-être qu'elle va se jeter dans une étendue d'eau? Peut-être sera-t-elle capable de tricoter un parachute en cours de chute? C'est la même chose pour le réchauffement.
cout infini, c'est un peu extreme, comme un mur n'est pas une barrière potentielle "infinie", mais c'est un cout "quasi infini" au sens où tu prends un exemple où le cout intuitif moyen est évidemment très au-dessus de toutes les mesures que tu peux imaginer pour l'éviter , donc il est infini "FAPP" (for all practical purposes), au sens où les corrections de finitude ne changent pas tes décisions, tu agis comme si il était infini.

Note bien qu'en modifiant l'exemple de manière à rapprocher les coûts , la décision à prendre est tout de suite moins évidente , par exemple les freins de ta voiture lâchent et ta voiture commence à dévaler la pente vers un groupe de passants, mais un coup de volant brutal risquerait de t'envoyer sur le mur bordant la route en te tuant avec ta fille assise à coté de toi ....

Donc on est " évidemment" d'accord, la décision est "évidente" dans une situation où le cout de la non décision est de façon " évidente bien supérieure au cout des mesures à prendre, et est en fait infini "FAPP" . Personne ne contestera ça.

Le seul point de contestation possible est sur le fait que ce soit bien ça la situation du RC, on est d'accord là dessus ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 06:43

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 17:34

d'accord, tu peux en dire un peu plus sur les différences fondamentales entre les deux et ce qui serait plus crédible ?
et si tu peux aussi m'expliquer pourquoi ça parait évident selon toi que les méthodes suivies par les économistes du GIEC pour élaborer les scénarios sont bien meilleures que celles de Meadows, ça m'intéresserait. En particulier, penses tu que ce soit un bon critère de crédibilité que différentes équipes travaillant indépendamment sur les mêmes hypothèses de départ aboutissent à des conclusions voisines, et penses tu que ce critère a été vérifié de manière satisfaisante pour les scénarios du GIEC ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 15 déc. 2020, 07:13

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 06:38

il est infini "FAPP" (for all practical purposes), au sens où les corrections de finitude ne changent pas tes décisions, tu agis comme si il était infini.
Oui, d’accord avec ça.
gilles a écrit :Le seul point de contestation possible est sur le fait que ce soit bien ça la situation du RC, on est d'accord là dessus ?
Non, c’est un point de désaccord, i.e. je suis en accord qu’on est en désaccord, non seulement sur si oui ou non c’est la situation du RC, mais aussi sur l’idée qu’il soit raisonnable d’y voir un point contestable.

Pour répondre à ta dernière question, oui je trouve parfaitement raisonnable qu’aucun scénario n’inclu une analyse des hypothèses picistes. Je sais bien que tu y crois, comme plusieurs sur ce forum, mais l’idée d’une pénurie de ressources fossiles reste farfelue à l’échelle des prochains siècles.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 07:23

Jeudi a écrit :
15 déc. 2020, 07:13
GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 06:38

il est infini "FAPP" (for all practical purposes), au sens où les corrections de finitude ne changent pas tes décisions, tu agis comme si il était infini.
Oui, d’accord avec ça.
gilles a écrit :Le seul point de contestation possible est sur le fait que ce soit bien ça la situation du RC, on est d'accord là dessus ?
Non, c’est un point de désaccord, i.e. je suis en accord qu’on est en désaccord, non seulement sur si oui ou non c’est la situation du RC, mais aussi sur l’idée qu’il soit raisonnable d’y voir un point contestable.
sauf que tu viens d'admettre que ce n'était pas le cas du RC, puisque tu étais d'accord que supprimer tous les fossiles en un an ne serait sûrement pas une mesure avec un cout négligeable par rapport au danger que tu veux éviter, donc le RC n'a PAS un coût infini "FAPP". Au contraire, il est mesurable par rapport aux autres coûts, et pas "toujours supérieur". C'est donc ton exemple de la falaise qui n'est pas approprié.

Donc si tu ne peux pas faire l'hypothèse simplificatrice "faisons comme si il était infini", ça veut dire que comme pour l'essentiel des débats humains ( comme : pour ou contre la voiture, la vaccination, la consommation de viande, etc ...) tu ne peux pas éviter de rentrer dans un chiffrage de cout et d'analyse coût -bénéfice, analyse que seule l'approximation "infini FAPP" peut t'éviter de faire.

Il est quand même bien évident que quand tu regardes les "négociations climatiques" depuis des décennies, c'est bien autour d'une analyse de ce type qu'on se dispute, non? le seul fait d'énoncer qu'il y a "un seuil à de ne pas dépasser", et des estimations temporelles aux engagements, montre qu'on est dans ce type d'analyse et de transaction. Ce qui n'est pas du tout le même cas que ta "falaise", où il n'y a aucune transaction à faire (grâce à l'approximation "coût infini FAPP") .

Et dans ce type d'analyse, si tu affirmes des choses, comme pour les vaccins ou les traitements contre la Covid, il faut les justifier par des chiffres.
Pour répondre à ta dernière question, oui je trouve parfaitement raisonnable qu’aucun scénario n’inclu une analyse des hypothèses picistes. Je sais bien que tu y crois, comme plusieurs sur ce forum, mais l’idée d’une pénurie de ressources fossiles reste farfelue à l’échelle des prochains siècles.
ok, donc pour toi la supériorité des scénarios du GIEC sur Meadows vient essentiellement qu'ils n'incluent pas comme paramètre la finitude des réserves, et que donc ils sont plus crédibles, essentiellement pour cette raison ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 15 déc. 2020, 19:53

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 07:23
sauf que tu viens d'admettre que ce n'était pas le cas du RC, puisque tu étais d'accord que supprimer tous les fossiles en un an ne serait sûrement pas une mesure avec un cout négligeable par rapport au danger que tu veux éviter, donc le RC n'a PAS un coût infini "FAPP". Au contraire, il est mesurable par rapport aux autres coûts, et pas "toujours supérieur". C'est donc ton exemple de la falaise qui n'est pas approprié.
Dire que le RC n'est pas un coût infini FAPP parce que un arrêt brutal de toutes les émissions aurait aussi un coût infini FAPP, c'est très exactement comme dire que sauter d'une falaise est peut-être une bonne idée parce que un arrêt arbitrairement brutal aurait aussi un coût infini FAPP. Dans les deux cas il n'y aucune crédibilité ni au scénario "auto-écrasement d'Alice en essayant de s'arrêter de courir" ni au scénario "auto-écrasement de l'économie par arrêt brutal des fossiles en un an", c'est juste une sophistique que tu essais de mettre en place pour noyer le poisson. Idem pour ta dernière entourloupe de faire comme si ma réponse à ta dernière question était une réponse à la question précédente. Franchement, tu vois vraiment un intérêt à ce genre de manipulation? #-o

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