durée du plateau?

[GillesH38]

J'aimerais lancer un débat sur les arguments permettant d'estimer la durée du maximum de production, c'est à dire en gros la longueur du plateau attendu, sachant qu'il est peu probable que la production tombe brutalement d'une année à l'autre.

Bien que l'expression "plateau ondulé" soit très à la mode, je suis assez insatisfait du flou de ce qu'on entend par là. Toute courbe passant par un maximum est plus ou moins plate au sommet, certes, mais comment définir plus précisément la durée du plateau? quelques années? 10 ans? 15 ans? comment définir cette durée et sur quel argument estimer cette durée?

Pour la définition, je pense qu'il faudrait estimer la variabilité "naturelle" de la production en regardant les fluctuations par rapport à la moyenne, ce qui définit ce qu'on appelle un écart type ou "sigma", et estimer la durée de l'intervalle ou la production est egale au maximum à un ou deux sigmas près (c'est à dire le moment ou la baisse de production devient significativement plus basse que la variabilité naturelle.).

mais je ne sais pas trop sur quel argument estimer cette durée. Il ne me semble pas que le plateau soit une situation tres stable : la production totale est en fait une course de vitesse entre le déclin à -4, - 5 % /an et la mise en production de nouveaux gisements. Le plateau signifie la coincidence presque parfaite entre ces deux rythmes. Je comprends qu'une courbe croissante puisse croiser momentanément une courbe décroissante (pendant un certain temps vu les fluctuations), mais quelle stabilité a cette situation.? qu'est ce qui régulerait l'ajustement entrre ces ces deux valeurs ? pour moi, je pense plutot que ce sera relativement temporaire (3, 4 ans), et si on est deja dedans, on ne peut pas attendre que ça dure plus de quelques années encore (le fameux principe copernicien nous dit que le plus probable est qu'un phénomène dure à peu pres aussi longtemps qu'il a deja duré, donc 2 ans en ce qui concerne le "plateau" : bien evidemment c'est tres approximatif, ça ne donne que l'ordre de grandeur).

[Environnement2100]

Je suis heureux de constater que tu as enfin admis qu'on ne parle plus de "Pic", mais de Plateau.

Maintenant, il va te falloir faire un nouvel effort : non, il n'est pas possible d'estimer la durée de ce plateau ; je laisse à d'autres que moi le soin d'expliquer pourquoi.

[GillesH38]

peut-tu trouver un endroit ou j'ai nié qu'on aurait un certain plateau???

il me semble au contraire avoir toujours dit qu'une courbe etait à peu pres plate à son maximum ! si on ne peut pas calculer sa durée, c'est bien dommage, mais ça veut dire qu'on ne peut pas exclure qu'il soit bref (ce qui donne peu de différence avec un pic ! ). Si quelqu'un a d'autres idées....

[thorgal]

si vous voulez donner dans la sémantique, voilà ma proposition : laissons tomber le terme "pic" qui est à mon sens pas très pertinent. Il faut parler de "maximum", ce qui est bien plus réaliste car un maximum peut être soit un pic, soit un plateau. Ensuite, on peut parler d'extrema locaux dûs à ce que Gilles appelle la variabilité "naturelle". Le terme "naturel" me dérange pas mal. C'est un terme un peu fourre-tout car il y a énormément de facteurs différents pouvant causer des variations locales de production. Des tensions géopolitiques ponctuelles à des variations climatiques locales en passant par l'évolution de certaines technologies, des accidents sur des sites stratégiques, conjoncture des marchés financiers, décisions politiques, économies émergentes, etc, bref, c'est très versatile ...

Tu demandes là qqchose de quasiment impossible, Gilles.

[vincent128]

Déjà, il faudrait bien définir ce dont on parle. On parle de la production conventionnel seul, ou "tous liquides" ?

J'ai lu récemment cet excellent article d'un foreumeur. Il fait le point sur les différents modèles, sur l'influence de la vitesse du déclin des champs, ainsi que sur l'impact de l'EROIE sur l'accélération de la fin d'un champ :
http://www.resornoir.org/doc/tdb/apreslepic.pdf

Sur la possibilité de prévoir la durée du plateau : dans la mesure où on ne connaît pas le futur, on est un peu comme quelqu'un qui ferait de la randonnée en allant droit devant lui dans un brouillard où il voit à 10 mètres seulement. Tant qu'il y a une alternance de plats, de petites montées, de petites descentes, il ne sait pas s'il est encore sur le plateau, ou s'il attaque une montagne, ou s'il attaque la descente. C'est seulement quand il a descendu plusieurs centaines de mètres de dénivelée, globalement nettement descendants, malgré quelques petites remontées intermédiaires, qu'il peut être sûr d'avoir définitivement quitté le plateau.

De même, on ne saura si on a quitté le "plateau ondulé" qu'au bout de quelques années.

Enfin, il ne faut pas exclure des évenements qui ferait chuter temporairement ou durablement la consommation de pétrole, donnant un répit très net à la production, ce qui pourrait tout à fait conduire à un pic en forme de dos de chameau. Parmi les candidats à ces évenements : série d'attentats, récession économique globale, ou encore épidémie gravement mortelle (exemple : grippe aviaire mutante).

Dans un scénario "business as usual", il me semble que le plateau devrait durer de l'ordre de 5 à 10 ans. Enfin, comme ça, à vue de nez, hein.

[Saratoga Elensar]

Personnellement je pense qu'on doit l'estimer avec l'étude des Mégaprojets qui font près de la moitié de la production mondiale avec seulement 3% des champs..d'ailleurs hier sur TOD il y a eu un bon article dessus de Khebab. http://www.theoildrum.com/node/3203#more

Si on adjoint cela à la production nationale des producteurs en prennant le dernier OilWatch de Rembrandt ASPO Netherlands, qu'on trace les courbes de tendances pour chaque pays on peut avoir une bonne idée sur la longévité du plateau.

Pour etre plus précis il faudrait avoir la production des derniers mégaprojets de moins de 10 ans et tracer leurs courbres de Hubbert.

Selon moi le plateau va commencer sa descente dès que la Russie sera arrivé à son pic de production, et comme de nombreuses personnes l'estiment à 2008, 2009 dans le meilleur des cas....on peut estimer que le plateau commencera à dépasser les 3% de déplétion dès 2009-2010 pour le pétrole brut.

Pour les tous liquides je miserais pour le meme niveau de déplétion sur 2011 à plus ou moins 2 ans.

[Alter Egaux]

Je suis heureux de constater que tu as enfin admis qu'on ne parle plus de "Pic", mais de Plateau.

Je ferais remarqué que toute gaussienne (ou assimilé) passe par un plateau. En effet, lorsque l'on est sur ce plateau comme la production de pétrole actuelle, notre perception est faussée, car nous avons le nez dessus. C'est donc une sorte de zoom contextuel.
Par contre, si nous prenons une échelle de temps plus large, la forme de la courbe aura bien l'aspect d'un pic, même s'il nous parait aplati.
Dans 20 ans, on ne parlera plus de plateau (sauf s'il dure 15 ans), mais bien du pic globale de production de pétrole, désignant comme le fait justement thorgal un maximum de production (sémantique quand tu nous tiens ).

La question importante est donc effectivement sur l'estimation de sa durée.

Il faut remarquer que ce "plateau" est une aubaine pour adapter les économies occidentales et les économies du reste du monde. En effet, un plateau permet de continuer à mettre de l'énergie dans la machine économique, tout en faisant monter le prix (dû à la forte demande par rapport à l'offre). C'est une situation idéale mais qui ne saurait perduré. Le danger est que l'on ait rien fait, lorsque la déplétion entrera vraiment en action, déplétion probablement plus radicale du fait même de la durée du plateau.

3 à 4 ans semble effectivement une estimation censée.
On peut dire que le plateau à débuté en Avril 2005, ce qui nous laisserait alors peu de temps : 1 ou 2 an tout au plus !

Pourtant, Sadad-Al-Husseini (ancien vice-président exécutif d'Aramco) pense que le plateau ondulé durera jusqu'en 2015-2020.

On voit bien que entre un plateau de 3 ou 4 ans et un plateau de 10 ou 15 ans, ce n'est plus du tout la même chose. Le premier laisse à peine la prise de conscience opérer, le second permet de promouvoir une politique interventionniste dans le but d'effectuer enfin une transition énergétique que tout le monde souhaite de ses vœux (au moins pour le RC).

Perso, je pense que la déplétion tendancielle débutera fin 2008, avec quelques sursauts de production jusqu’en 2010, pour s’accélérer mi 2011. Je ne vois aucune raison pour que la demande baisse de façon significative dans le contexte de mondialisation actuel.

Bien entendu, en cas d’attaque sur l’Iran, cette estimation vole en éclat.

[valid]

Je suis heureux de constater que tu as enfin admis qu'on ne parle plus de "Pic", mais de Plateau.

Maintenant, il va te falloir faire un nouvel effort : non, il n'est pas possible d'estimer la durée de ce plateau ; je laisse à d'autres que moi le soin d'expliquer pourquoi.

C'est juste une question d'échelle. Sur les 200 ou 250 ans qu'aura duré l'Oléocène, un plateau ondulé de 7 à 15 ans se verra comme un pic.
Le pic paraîtra plateau ondulé seulement quand on "zoomera" dessus, mais à l'échelle de l'ère du pétrole, c'est bien un pic...

[Environnement2100]

C'est juste une question d'échelle. Sur les 200 ou 250 ans qu'aura duré l'Oléocène, un plateau ondulé de 7 à 15 ans se verra comme un pic.
Le pic paraîtra plateau ondulé seulement quand on "zoomera" dessus, mais à l'échelle de l'ère du pétrole, c'est bien un pic...

C'est bien là la question : les "anciens" amoureux du Pic étaient convaincus qu'il serait très aigu, d'où une datation donnée à l'année près. Cette démarche est idiote, pour des tas de raisons ordinaires/économiques/scientifiques, mais aussi parce qu'elle a conduit à une multitude de dates différentes.

Ce n'est que depuis peu que les observateurs plus sérieux considèrent que l'extremum local sera non distinguable d'un plateau pendant de longues années.

C'est pour cela que, recommencer la même erreur avec la "durée du plateau" (toujours libellée en années) montre qu'on n'a toujours pas compris le cadre du problème.

[jerome]

C'est bien là la question : les "anciens" amoureux du Pic étaient convaincus qu'il serait très aigu, d'où une datation donnée à l'année près. Cette démarche est idiote, pour des tas de raisons ordinaires/économiques/scientifiques, mais aussi parce qu'elle a conduit à une multitude de dates différentes.

Je vais peut-être mettre les pieds dans le plat, mais si tu préfère parler de plateau (ex : la courbe de production oscille de +/- 5% autour de la valeur X), il y a aussi une date d'entrée dans le plateau et une date de sortie.

Au final cela ne change pas grand chose sur la réalité physique du phénomène et sur ces répercutions à moyen terme.

Pour aller plus loin je pense que le point critique est le taux de dépletion sur 10-20-30 ans après le passage du pic/ fin du plateau.

[GillesH38]

C'est bien là la question : les "anciens" amoureux du Pic étaient convaincus qu'il serait très aigu, d'où une datation donnée à l'année près. Cette démarche est idiote, pour des tas de raisons ordinaires/économiques/scientifiques, mais aussi parce qu'elle a conduit à une multitude de dates différentes.

Ce n'est que depuis peu que les observateurs plus sérieux considèrent que l'extremum local sera non distinguable d'un plateau pendant de longues années.

C'est pour cela que, recommencer la même erreur avec la "durée du plateau" (toujours libellée en années) montre qu'on n'a toujours pas compris le cadre du problème.

il ne s'agit pas de donner un chiffre précis à l'année pres, mais un ordre de grandeur : quelques années, environ 10 ans, environ 20 ans?

par exemple qu'entends tu par "de longues" années ?

d'où vient cette estimation?

ça a de l'importance à cause du temps de réaction. Il est bien évident qu'il est impensable de développer une filière hydrogène en 3 ou 4 ans. Sur 20 ans, c'est discutable, mais au moins envisageable...

[thorgal]

je ne saurais te donner une réponse précise mais je pense que les producteurs vont essayer de faire durer une situation de plateau au maximum de leurs possibilités. C'est aussi dans l'"intérêt" des marchés. Dans ces conditions, je dirais une décennie roughly speaking.

[ABC]

C'est juste une question d'échelle. Sur les 200 ou 250 ans qu'aura duré l'Oléocène, un plateau ondulé de 7 à 15 ans se verra comme un pic.
Le pic paraîtra plateau ondulé seulement quand on "zoomera" dessus, mais à l'échelle de l'ère du pétrole, c'est bien un pic...

C'est bien là la question : les "anciens" amoureux du Pic étaient convaincus qu'il serait très aigu, d'où une datation donnée à l'année près. Cette démarche est idiote, pour des tas de raisons ordinaires/économiques/scientifiques, mais aussi parce qu'elle a conduit à une multitude de dates différentes.

Ce n'est que depuis peu que les observateurs plus sérieux considèrent que l'extremum local sera non distinguable d'un plateau pendant de longues années.

Juste deux questions: qui sont ces observateurs plus sérieux?
qui sont les moins sérieux?

[Alter Egaux]

Juste deux questions: qui sont ces observateurs plus sérieux?
qui sont les moins sérieux?

Pas les terreplatistes innombrables sur les ondes qui "voient" déjà dans ce plateau la preuve que la terre est plate.

[Environnement2100]

Les moins sérieux sont ceux qui se sont laissés entraîner à citer une année pour le Pic : il y en a un paquet, dont l'ASPO et consort, etc.

Ceux qui ont parlé de 'Plateau ondulé" (Undulating plateau) sont tellement nombreux (sur TOD en particulier) que je ne peux les citer tous ; je ne sais même pas qui en a parlé le premier : la recherche "undulating plateau" oil renvoie déjà plus de 10 000 références.

Quant à ""plateau ondulé" pétrole", il renvoie 475 références, en commençant par... Oleocene et son Wiki .