[Personnalité] JM. Jancovici

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marocain
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 05 janv. 2023, 00:03

mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
La photosynthèse mondiale profite des teneurs en CO2 croissantes
=> c'est une certitude. A condition que le régime des pluies ne soient pas trop perturbé dans l'hémisphère nord.
mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
et cela contrebalancera à moyen terme une partie de la déforestation qui est mise en œuvre pour assouvir les appétits de l'idéologie dominante
Nous ne le savons pas.
Les boucles de rétroactions sont très complexes (non-linéarité, rétroaction positive, nombreux facteurs difficiles à estimer, etc..). Seules des modèles pourraient permettre d'estimer si oui ou non ca contrebalancera.
Aujourd'hui le consensus du GIEC (avec des modèles complexes) est plutot que: NON ca ne contrebalancera pas. Mais rien n'est prouvé. Et le GIEC n'a aucune certitude, ca reste de la modélisation. Et si le GIEC a raison et si nous attendons pour en être sur, alors il sera trop tard pour agir.
mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
En se trompant de cible on accélère les dysfonctionnements, les émissions de CO2 croissantes sont une conséquence de la croissance débridée voulue par la capitalisme financier, croire que celui-ci fera quelque chose pour la limiter voire l'inverser est une ineptie!
Les émissions croissantes sont liés au "productivisme". Le capitalisme n'est pas plus productiviste que le communiste, il est juste plus efficace.
Le productivisme est lié à la nature humaine (et même à la nature tout court). Nous sommes comme des bactéries dans une boite de pétri, nous nous accroissons, nous consommons toujours plus. Et les seules limites physiques pourront nous en empêcher.
mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
Réfléchir au système de remplacement et le mettre en œuvre serait plus profitable à court, moyen et long terme!
il n'y aura pas de système de remplacement, nous fonçons.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 02:34

Peut être qu'on ne mettra pas en place de système de remplacement, dans ce cas on finira comme les bactérie de la boite de Petri

Mais ce n'est pas parce que c'était écrit ou à cause d'une hypothétique nature humaine, mais parce qu'on l'aura voulu! ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 05 janv. 2023, 06:56

mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
Ce n'est pas parce qu'il y a de nombreuses victimes de la désinformation et du bourrage de crane que l'on doit cesser de rappeler les vérités!
je réponds juste à ta question "pourquoi voudrait on s'en passer" ? je te dis que parce que plein de gens le veulent parce qu'ils pensent que le CO2 est dangereux. Qu'ils aient raison ou pas ne changent rien à leur volonté de s'en passer. C'est comme si tu posais la question "pourquoi on s'embêterait à construire des cathédrales très hautes qui risquent de s'écrouler alors qu'on peut très bien se réunir dans une maison basse", la réponse est que plein de gens l'ont voulu pour des raisons religieuses, qu'ils aient raison ou tort n'a pas empêché de les construire.

Donc vu le nombre de gens qui pensent sincèrement qu'il faut se passer de fossiles, si c'était possible de le faire facilement, ça serait déjà fait à plein d'endroits; or ce n'est pas fait, donc c'est très probablement très difficile voire impossible à faire sans renoncer à une grande partie de notre niveau de vie. CQFD.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 05 janv. 2023, 12:04

mobar a écrit :
05 janv. 2023, 02:34
Peut être qu'on ne mettra pas en place de système de remplacement, dans ce cas on finira comme les bactérie de la boite de Petri
Pour moi c'est évident et c'est aussi le destin de toutes les civilisations qui ont émergé dans notre galaxie. Elles ont toutes fait une jolie courbe en cloche.
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mobar a écrit :
05 janv. 2023, 02:34

Mais ce n'est pas parce que c'était écrit ou à cause d'une hypothétique nature humaine, mais parce qu'on l'aura voulu! ;)
Notre "volonté" n'est que l'expression de notre nature.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 05 janv. 2023, 12:08

GillesH38 a écrit :
05 janv. 2023, 06:56
mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:11
Ce n'est pas parce qu'il y a de nombreuses victimes de la désinformation et du bourrage de crane que l'on doit cesser de rappeler les vérités!
je réponds juste à ta question "pourquoi voudrait on s'en passer" ? je te dis que parce que plein de gens le veulent parce qu'ils pensent que le CO2 est dangereux. Qu'ils aient raison ou pas ne changent rien à leur volonté de s'en passer. C'est comme si tu posais la question "pourquoi on s'embêterait à construire des cathédrales très hautes qui risquent de s'écrouler alors qu'on peut très bien se réunir dans une maison basse", la réponse est que plein de gens l'ont voulu pour des raisons religieuses, qu'ils aient raison ou tort n'a pas empêché de les construire.

Donc vu le nombre de gens qui pensent sincèrement qu'il faut se passer de fossiles, si c'était possible de le faire facilement, ça serait déjà fait à plein d'endroits; or ce n'est pas fait, donc c'est très probablement très difficile voire impossible à faire sans renoncer à une grande partie de notre niveau de vie. CQFD.
+1
et pour reprendre l'exemple des cathédrales, ce qui est important dans les désirs religieux ou idéologiques, c'est leur coût et leur bénéfice attendu.

Construire une cathédrale:
1. coût: moins de 1% du PIB
2. bénéfice attendu: aller au paradis :mrgreen: (ce genre de délire culpabilisateur, ca mobilise les masses)

Réduire le CO2 :
1. coût: plusieurs % du PIB
2. bénéfice attendu: éviter l'effondrement en 2100 (selon les modèles du GIEC => ce genre de délire culpabilisateur ne mobilise pas les masses).

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 15:41

D'autant que jamais personne ne réussira à prouver que se passer des fossiles évitera ou provoquera l'effondrement

Toutes les hypothèses sur l'avenir sont fausses sauf une, et encore la bonne, personne ne sera jamais sur de l'avoir émise!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 16:08

marocain a écrit :
05 janv. 2023, 12:08


Réduire le CO2 :
1. coût: plusieurs % du PIB
2. bénéfice attendu: éviter l'effondrement en 2100 (selon les modèles du GIEC => ce genre de délire culpabilisateur ne mobilise pas les masses).
Réduire les émissions de CO2 ne fera pas forcément baisser le PIB!
Remplacer les infrastructures pétrolières, charbonnières , gazières par des infrastructures électrogènes ou hydrogène à base d'EnR, c'est des dizaines de points de PIB en plus pour des dizaines d'années

Déconstruire l'existant fossile pour le remplacer par de l'EnR prendra des dizaines d'années dans le monde entier et ça créera probablement des milliards d'emplois nouveaux depuis la formation, à l'expertise, l'ingénierie, la construction et le démantèlement

Bien au contraire d'un effondrement sociétal ce pourrait être une relance inespérée de l'activité avec une mobilisation de cerveaux autrement plus durable que ce à quoi on assiste actuellement avec les surenchères guerrière et les fabrication d'armement toutes plus destructrices les unes que les autres!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 05 janv. 2023, 16:42

mobar a écrit :
05 janv. 2023, 16:08
Réduire les émissions de CO2 ne fera pas forcément baisser le PIB!
Remplacer les infrastructures pétrolières, charbonnières , gazières par des infrastructures électrogènes ou hydrogène à base d'EnR, c'est des dizaines de points de PIB en plus pour des dizaines d'années
tu vois vraiment pas la contradiction entre ça et expliquer qu'on a développé les fossiles parce que c'était plus rentable ?
si c'est plus cher de travailler avec de l'hydrogène, ça fait que tout est plus cher, qu'il faut finalement faire travailler plus de gens pour le même résultat final (fabriquer une tonne d'acier par exemple, ou faire rouler une voiture sur 100 km), et donc que le PIB est inférieur, pas supérieur, qu'est ce que ça a de compliqué à comprendre ?

payer des gens en plus ne crée du PIB que si ça augmente la productivité globale, sinon ça coute de l'argent qui est pris ailleurs et on doit se passer d'autre chose, pour un résultat final MOINS rentable.

sinon encore une fois c'est inexplicable qu'on dise autant qu'il faut le faire, que ça ne coute rien de le faire, et que pourtant personne ne le fasse !
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 16:56

On n'a pas développé les fossiles parce que c'était plus rentable, mais parce qu'ils étaient les seuls disponibles en quantité à un moment donné de l'histoire!

Quand les fossiles vont se raréfier dans quelques décennies la transition se fera d'elle même, sans douleur, comme ça s'est toujours fait

Pour le moment les productions et consommations de fossiles continuent d'augmenter et tout ce qui permet d'utiliser les fossiles est opérationnel : les puits et mines, les raffineries et centrales électriques, les moteurs thermiques et les chaudières ainsi que les chaines de production qui fabriquent tout ça!

Tu es bien naïf de croire qu'il y a une réelle volonté de ferrailler tout ça pour transitionner vers des EnR à vitesse grand V

Tous les discours que l'on entend sont de la langue de bois et la finance et les états continuent à financer allègrement les fossiles surtout ceux qui en disposent sur leur sol

Les développements que l'on voit sont des galops d'essai qui commencent à ne plus avoir besoin de subventions pour être rentables, bientôt on va voir apparaitre des taxations qui ralentiront leur développement pour que les fossiles puissent continuer à rentabiliser les investissements de leurs infrastructures et lorsque la manne des impôts perçus sur les EnR aura remplacé celle perçue grâce aux fossiles par le jeu des volumes échangés croissants des unes et décroissants des autres, la messe sera dite et la transition réalisée

Je prédis une bonne centaine d'années pour achever le mécanisme!
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 05 janv. 2023, 17:34

GillesH38 a écrit :
05 janv. 2023, 16:42
mobar a écrit :
05 janv. 2023, 16:08
Réduire les émissions de CO2 ne fera pas forcément baisser le PIB!
Remplacer les infrastructures pétrolières, charbonnières , gazières par des infrastructures électrogènes ou hydrogène à base d'EnR, c'est des dizaines de points de PIB en plus pour des dizaines d'années
tu vois vraiment pas la contradiction entre ça et expliquer qu'on a développé les fossiles parce que c'était plus rentable ?
si c'est plus cher de travailler avec de l'hydrogène, ça fait que tout est plus cher, qu'il faut finalement faire travailler plus de gens pour le même résultat final (fabriquer une tonne d'acier par exemple, ou faire rouler une voiture sur 100 km), et donc que le PIB est inférieur, pas supérieur, qu'est ce que ça a de compliqué à comprendre ?

payer des gens en plus ne crée du PIB que si ça augmente la productivité globale, sinon ça coute de l'argent qui est pris ailleurs et on doit se passer d'autre chose, pour un résultat final MOINS rentable.

sinon encore une fois c'est inexplicable qu'on dise autant qu'il faut le faire, que ça ne coute rien de le faire, et que pourtant personne ne le fasse !
pour reprendre l'exemple de la boite de Pétri, les énergies fossiles c'est le bouillon.
Sans le bouillon, point de croissance, même si les bactéries s'unissent entre elles et commercent entre elles.
Et si on change la qualité du bouillon pour un bouillon moins nutritionnelle (par exemple à base d'hydrogène \:D/ ) et bien la croissance sera bien moindre, voir pas de croissance du tout.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 05 janv. 2023, 17:35

mobar a écrit :
05 janv. 2023, 16:56
On n'a pas développé les fossiles parce que c'était plus rentable, mais parce qu'ils étaient les seuls disponibles en quantité à un moment donné de l'histoire!
et c'est toujours le cas.
Charbon, pétrole et gaz sont les seuls responsables de l'Oléocène. :-({|=
sans ces énergies, c'est la fin de notre civilisation thermo-industrielle, sauf si on est capable de maitriser une nouvelle source d'énergie concentrée (nucléaire par exemple, voir fusion nucléaire).

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 05 janv. 2023, 18:01

Le nuke n'est qu'une chaudière et c'est insuffisant pour maintenir la civilisation.
De plus le nuke ne me semble ^pas réplicable sur l'ensemble de la planète.
La fusion, vaut mieux oublier, de plus , ça resterait une chaudière à vapeur.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 19:39

marocain a écrit :
05 janv. 2023, 17:35
sans ces énergies, c'est la fin de notre civilisation thermo-industrielle, sauf si on est capable de maitriser une nouvelle source d'énergie concentrée (nucléaire par exemple, voir fusion nucléaire).
Le futur ce n'est pas des sources centralisée d'énergie concentrée mais un grand nombre de producteurs-consommateurs plus ou moins autonomes reliés par un réseau qui optimise les productions et consommations et gère des stocks de combustibles renouvelés par des installations pilotées en fonction des besoins
kercoz a écrit :
05 janv. 2023, 18:01
Le nuke n'est qu'une chaudière et c'est insuffisant pour maintenir la civilisation.
De plus le nuke ne me semble ^pas réplicable sur l'ensemble de la planète.
La fusion, vaut mieux oublier, de plus , ça resterait une chaudière à vapeur.
Tout à fait le PV est bien plus élaboré et rentable d'autant que couplé à de l'électrolyse, du stockage d'hydrogène et des piles à combustible il peut répondre à toutes les demandes
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 05 janv. 2023, 20:28

mobar a écrit :
05 janv. 2023, 19:39

Tout à fait le PV est bien plus élaboré et rentable d'autant que couplé à de l'électrolyse, du stockage d'hydrogène et des piles à combustible il peut répondre à toutes les demandes
Que dalle ...Sans les fossiles en catalyseurs ces solutions sont des leurres...
Il aurait été possible de répartir l'effondrement inéluctable sur qqs siècles en réservant le fossile aux besoins non remplaçable ... ce qui n'est pas possible ....donc basta..il reste juste des solutions individuelles pour les plus jeunes ( s'ils arrivent à se passer de leurs addictions): se rapprocher le plus près du point d'atterrissage ...histoire de tomber de moins haut ....avec qqs prières pour que ce créneau soit suffisant.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 05 janv. 2023, 22:38

kercoz a écrit :
05 janv. 2023, 20:28
mobar a écrit :
05 janv. 2023, 19:39

Tout à fait le PV est bien plus élaboré et rentable d'autant que couplé à de l'électrolyse, du stockage d'hydrogène et des piles à combustible il peut répondre à toutes les demandes
Que dalle ...Sans les fossiles en catalyseurs ces solutions sont des leurres...
Le PV n'a pas besoin de fossile, tout comme les électrolyseurs et les piles à combustibles ... et ils sont encore dans une phase de progression et de mise au point, comme l’attestent les baisses de cout et les hausses de rendement et d'efficacité!

Si on mets des métaux rares et autres composés exotiques dans ce technologies c'est pour augmenter leur rendement de quelques % et surtout pour éviter leur dissémination en rendant la propriété industrielle des technologies concernées exclusive

Toutes les technos, même le plus exotiques, finissent par se généraliser quand elles ont un intérêt important dès lors qu'elles ont passé le cap des 20 ans de validité des brevets, encore une anomalie du modèle capitaliste!
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