[Personnalité] JM. Jancovici

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GillesH38
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 17 oct. 2019, 17:40

LeLama a écrit :
17 oct. 2019, 16:02
GillesH38 a écrit :
17 oct. 2019, 08:10
donc le plus probable est qu'on ait une demande qui descende en zigzag à une pente moyenne de - 1% par an, ce qui ne sera pas si facile , mais ne fera pas disparaitre notre mode de vie de notre vivant. La crise de 2008, elle a eu un impact sur plein de gens, mais en te baladant dans la rue tu ne voyais pas la différence avant et après.
1% me semble mprobable. Un calcul de coin de table dit que si x est le nb d'annees de reserves au rythme d'aujourd'hui et qu'on etale a l'infini la consommation, la depletion est de 1/x % par an. C'est de mon point de vue un calcul absolument fondamental car il donne une estimation de la depletion a venir qui n'est pas au doigt mouille'.

Si on dit entre 30 et 50 ans de reserves ultimes au rythme d'aujourd'hui, ca veut dire une decroissance entre 2 et 3.3%.
tout à fait d'accord avec toi et je partage ton point de vue que des estimations en ordre de grandeur sont assez robustes et correctes, mais je parlais des fossiles donc 100 ans de réserves -> - 1% , et le pétrole faisant environ 40 % de la production d'énergie, - 2 à -3 % font bien autour de - 1% en approvisionnement énergétique total.

Après je ne dis pas que ce sera facile socialement, on l'a bien vu avec les GJ que ça pouvait se tendre meme pour une taxe qui ne prélevait que quelques dizaines d'euros par mois au maximum. Mais ce n'est pas le retour à la nature et la disparition des voitures non plus dans les années qui viennent.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 17 oct. 2019, 17:42

nemo a écrit :
17 oct. 2019, 15:49
mobar a écrit :
17 oct. 2019, 10:05
Mais c'est peut être ce que les lois naturelles ont programmé dans leur logique indépassable depuis le début :
- Plan A : l'homme est suffisamment intelligent pour se réguler lui même et il a droit à prospérer
- Plan B : l'homme est trop con pour durer, il disparait et la nature essaye autre chose
Gilles a la réponse : bactéries dans une boite de pétrie.
réponse C : l'homme n'est pas mieux que des bactéries dans une boite de Pétri, donc la civilisation industrielle fondée sur les fossiles qui sont en quantité finie disparaitra. En revanche il peut survivre encore des millénaires grâce à l'agriculture, donc il ne disparaitra pas de sitôt.
Je répète que les fossiles ne sont pas indispensables à l'humanité, ils sont indispensables au mode de vie industriel. Et donc ce n'est pas l'homme qui disparaitra dans le siècle à venir , c'est le mode de vie industriel.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 17 oct. 2019, 19:49

Les fossiles ne sont qu'un mode de production d'énergie conjoncturel, ils peuvent être remplacés en moins de 50 ans ... dès lors qu'ils viendront à manquer

ce qui fera disparaitre la société industrielle capitaliste, ce sont les hommes et les inégalités qui finiront par les rendre furieux, fous furieux!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Silenius » 17 oct. 2019, 20:42

les inégalités qui finiront par les rendre furieux
Non, ca c'est uniquement les Francais, leur egalitarisme les rends fous.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par ni chaud ni froid » 17 oct. 2019, 20:56

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par LeLama » 17 oct. 2019, 22:25

GillesH38 a écrit :
17 oct. 2019, 17:40
le pétrole faisant environ 40 % de la production d'énergie, - 2 à -3 % font bien autour de - 1% en approvisionnement énergétique total.
Mais d'autres sources d'energie vont baisser aussi, non ? Bon, l'eolien, le solaire direct... ont sans doute des possibilités de croissance. Donc vrai que ca va amortir un peu les fossiles.

En tout cas, suivant les ordres de grandeur, ca peut etre tres different socialement. Si on est a -1%, on perd 10% de pouvoir d'achat en 10 ans, c'est assez "tranquille" a l'echelle individuelle somme toute. Si on est globalement a -5% en France dans le cas d'une depletion plus forte que prevue avec redistribution vers les emergents, c'est un autre monde.... 40% de perte de salaire en 10 ans...

Pour moi, ces deux extremes sont possibles (de -1 a -5%). Le fait qu'on soit passé dans les schistes bitumineux ne me rend pas optimiste. L'eroei est faible, et les non conventionnels sont economiquement viables a ce niveau d'activité sans doute grace a la bulle d'endettement. Je m'attends a ce que la bulle eclate et qu'on ait un gros coup d'accordeon sur les non conventionnels. Ca donnerait une baisse assez dure, liée a l'effet conjoint de la depletion des conventionnels et du retour aux fondamentaux physiques pour les non conventionnels.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par LeLama » 17 oct. 2019, 22:43

ni chaud ni froid a écrit :
17 oct. 2019, 20:56
Je ne crois pas qu'il soit possible de changer les comportements humains sauf sous la contrainte du réel.
[...]
Bref, encore une fois, je distingue l'éthique personnelle et subjective (refus du superflu au bénéfice de la consommation des autres, nécessiteux ET gaspilleurs) du fantasme totalitaire. Ça veux pas dire qu'une politique écologique soit impossible, mais elle serait probablement hautement récessive et pas très populaire...
Je ressens les choses un peu pareil. Reduire ma conso ne change rien au niveau global, energie utilisée par d'autres, mais je le fais quand meme, ca me parait plus cohérent.

Les politiques publiques changeront quand les decideurs seront impactés.Y'a encore un peu de marge !

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 18 oct. 2019, 08:06

LeLama a écrit :
17 oct. 2019, 22:43
ni chaud ni froid a écrit :
17 oct. 2019, 20:56
Je ne crois pas qu'il soit possible de changer les comportements humains sauf sous la contrainte du réel.
[...]
Ça veux pas dire qu'une politique écologique soit impossible, mais elle serait probablement hautement récessive et pas très populaire...
Je ressens les choses un peu pareil. Reduire ma conso ne change rien au niveau global, energie utilisée par d'autres, mais je le fais quand meme, ca me parait plus cohérent.
C'est comme pour le capitalisme. Le consumérisme ne doit pas etre interdit, mais le comportement capitaliste-consumériste perçu comme stupide, inutile ou ridicule. C'est le comportement qui importe. L' individu cherche une valorisation dans le regard des autres.
La plupart des consommations répondent à des besoins provoqués, virtuels. L' arret de ces consommations par contrainte ou par sa propre volonté montre souvent que cet arret ne provoque pas de manque.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par nemo » 18 oct. 2019, 11:06

kercoz a écrit :
18 oct. 2019, 08:06
LeLama a écrit :
17 oct. 2019, 22:43
ni chaud ni froid a écrit :
17 oct. 2019, 20:56
Je ne crois pas qu'il soit possible de changer les comportements humains sauf sous la contrainte du réel.
[...]
Ça veux pas dire qu'une politique écologique soit impossible, mais elle serait probablement hautement récessive et pas très populaire...
Je ressens les choses un peu pareil. Reduire ma conso ne change rien au niveau global, energie utilisée par d'autres, mais je le fais quand meme, ca me parait plus cohérent.
C'est comme pour le capitalisme. Le consumérisme ne doit pas etre interdit, mais le comportement capitaliste-consumériste perçu comme stupide, inutile ou ridicule. C'est le comportement qui importe. L' individu cherche une valorisation dans le regard des autres.
La plupart des consommations répondent à des besoins provoqués, virtuels. L' arret de ces consommations par contrainte ou par sa propre volonté montre souvent que cet arret ne provoque pas de manque.
ça dépend justement du milieu que tu fréquentes. L'exemple typique sont les mômes à l'école qui se mettent à vouloir des vétements de marques quand les autres enfants en ont et s'en vantent. Avant cela aucun manque, cela à tout à voir avec le regard des autres.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Remas » 18 oct. 2019, 11:55

GillesH38 a écrit :
17 oct. 2019, 17:42
réponse C : l'homme n'est pas mieux que des bactéries dans une boite de Pétri, donc la civilisation industrielle fondée sur les fossiles qui sont en quantité finie disparaitra. En revanche il peut survivre encore des millénaires grâce à l'agriculture, donc il ne disparaitra pas de sitôt.
Je répète que les fossiles ne sont pas indispensables à l'humanité, ils sont indispensables au mode de vie industriel. Et donc ce n'est pas l'homme qui disparaitra dans le siècle à venir , c'est le mode de vie industriel.
Haha, salut Gilles,

On va voir ça, on va voir ça. Je pense qu'il faut regarder l'histoire, pour voir si l'industrie à précéder les fossiles ou non.
Par exemple l'utilisation des moulins à vent à été une grande avancé, qui a même permis de créer des polders en Hollande (je crois). Et les énormes bateaux à voile ont permis de coloniser l'Amérique ! Avec du renouvelable sans technologies électroniques on peut déjà aller loin :)
On en reparle avec une chouffe.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par ni chaud ni froid » 18 oct. 2019, 11:57

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par nemo » 18 oct. 2019, 12:43

ni chaud ni froid a écrit :
18 oct. 2019, 11:57
Combien parmi nous ont vécu un moment de leur vie ou leurs potes, leurs connaissances, voire des membres de leur famille ont ridiculisé leur mode de vie ou ce qu'ils sont ? La survie dans ces cas là, c'est de s'émanciper de ce regard.

L'adolescence et les marques, c'est un moment particulier de la vie ou l'on a besoin d'appartenir au groupe. Après pour beaucoup, ça se tasse tout de même...
ça se tasse pour les manifestations les plus outrancières et les gestions "déraisonnables" de la question. Mais le comportement de fond reste et prendra la forme de la bagnole, de tel gadget, de la taille de la télé, du lieu de vacance... avec la maturité on cesse de chercher la satisfaction immédiate des codes de la conformation au groupe, le désir de la conformation lui ne cesse jamais et les comportements associés restent toujours une part plus ou moins faibles en fonction des individus. Sauf cas extrême d'ermite et de gens en rupture avec le tissu social. Bon y a des cas ou cette part est vraiment très petite mais ça reste rare.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 18 oct. 2019, 13:43

C'est compliqué. L' absence de choix ou de comportement doxa est aussi un comportement. Actuellement tu te fais plus re-marquer si tu n'es pas tatoué qu'avec un tatouage.
J' avais pensé à initier une mode promouvant la décroissance non consumériste: repriser ou mettre une pièce sur un fute ou une chemise qu' on aime bien ....Normalement la réparation se doit d' être discrète. Le concept serait de la surligner de façon ostentatoire. Pièce ou fils de couleur tranchant sur la couleur du support.
Je crois que nous consommons plus d'énergie dans les sapes que dans le transport (à confirmer ou infirmer).
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 18 oct. 2019, 15:58

Remas a écrit :
18 oct. 2019, 11:55
Avec du renouvelable sans technologies électroniques on peut déjà aller loin :)
On en reparle avec une chouffe.
a mon avis pas très loin (en tout cas bien moins que ce à quoi on est arrivé maintenant) , mais on aura le temps d'en reparler comme tu dis :)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Remas » 30 oct. 2019, 18:38

GillesH38 a écrit :
18 oct. 2019, 15:58
Remas a écrit :
18 oct. 2019, 11:55
Avec du renouvelable sans technologies électroniques on peut déjà aller loin :)
On en reparle avec une chouffe.
a mon avis pas très loin (en tout cas bien moins que ce à quoi on est arrivé maintenant) , mais on aura le temps d'en reparler comme tu dis :)
Je ferais quand j'en aurais le temps un petit rapport concernant cela :)
Ou j'en trouverai un tout fais. A +

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