[Personnalité] JM. Jancovici

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 06 août 2021, 01:32

GillesH38 a écrit :
05 août 2021, 09:16
je dis que les sujets d'étude des articles scientifiques contemporains, par définition, ne concernent pas les sujets faisant consensus.
Je dis que tu as les moyens de t’offrir un dictionnaire, et que le simple fait que tu ressentes le besoin de t’inventer une définition personnelle démontre ton problème d’aveuglement. Mais je ne peux pas t’en convaincre, il faudra que tu le redécouvres tout seul, et ça se peut que ça n’arrive jamais.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Consensus_scientifique
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 août 2021, 06:10

Si tu ne trouves qu'une "ébauche d'article" de Wikipedia qui n'a manifestement pas subi l'épreuve de multiples contributions et relectures avant la version finale, c'est déjà probablement que cette définition ne fait pas "consensus" :)

Ceci dit je n'ai pas d'opposition à la liste donnée (même en incluant la théorie qui dit qu'une partie significative du réchauffement observé au XXe siècle vient de l'augmentation anthropique du CO2, j'ai même dit que c'était un bon critère pour distinguer entre climat-sceptiques sérieux et nimportquoitistes, de voir si ils admettaient cette théorie).

mais quand tu prends la liste des autres :

D'autres grands consensus scientifiques ont été largement débattus lors de leur théorisation avant d'être acceptés. Par exemple :

Le modèle héliocentrique : qui publie actuellement sur le modèle héliocentrique ?

Le modèle standard ; qui publie actuellement sur le modèle standard ? (on l'utilise bien sur pour faire des calculs mais on ne réécrit pas ce qui est déjà connu !) en revanche on sait que le modèle standard ne marche pour certains trucs (gravitation quantique , masse des neutrinos), donc le consensus est plutot qu'il n'est pas complet !

Le modèle de la tectonique des plaques ; qui publie sur la tectonique des plaques ?

La théorie de la gravitation universelle ; qui publie sur la gravitation universelle ? (dont le consensus est qu'elle est approximative puisque remplacée par la RG !)

La théorie de la relativité générale ; : qui publie sur les fondements de la RG ? (dont le consensus est qu'elle est approximative puisqu'elle n'inclut pas la MQ)

La théorie du Big Bang : qui publie sur l'idée qu'il y a eu un Big Bang ? (qui peut d'ailleurs etre remis en cause par les théories de gravitation quantique comme "singularité", mais pas sur tout ce qui s'est passé une fraction de seconde après )

dans tous ces cas, la partie "consensuelle" concerne le fait qu'on utilise ces théories comme un cadre admis pour discuter leurs conséquences , mais qu'on ne discute pas leur validité. Le statut de la RG n'est pas du tout le même que celui de 1915. Et comme toutes les théories sont approximatives, les articles publiés sur les fondements de ces théories concernent justement leur remise en cause ... et là il n'y a pas du tout consensus (il n'y a pas consensus sur les modèles au delà du modèle standard, sur les théories de gravitation quantique, etc ...)

Dans tous ces cas, la recherche "active" est justement ce qui marque la frontière du consensus.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 06 août 2021, 08:00

GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 06:10
Si tu ne trouves qu'une "ébauche d'article" de Wikipedia qui n'a manifestement pas subi l'épreuve de multiples contributions et relectures avant la version finale, c'est déjà probablement que cette définition ne fait pas "consensus" :)
Elle est bonne :) Nan mais tu t’achètes l’encyclopédie que tu veux et on compare. As-tu vraiment un doute que ce sera significativement la même chose sur le fond que cette page effectivement très moche sur la forme? Ne penses-tu pas que, depuis le temps que je te gonfle avec ça, le simple fait que tu n’ai pas encore vérifié suggère une difficulté à faire face au résultat de cette vérification?
Ceci dit je n'ai pas d'opposition à la liste donnée (même en incluant la théorie qui dit qu'une partie significative du réchauffement observé au XXe siècle vient de l'augmentation anthropique du CO2, j'ai même dit que c'était un bon critère pour distinguer entre climat-sceptiques sérieux et nimportquoitistes, de voir si ils admettaient cette théorie).
Et c’est un point sur lequel tu serais très convainquant, si tu l’appliquais aux autres éléments tout aussi solides, en particulier l’impératif FAPP de faire tout ce qui est raisonnablement possible pour diminuer drastiquement notre pollution.
Le modèle héliocentrique : qui publie actuellement sur le modèle héliocentrique ?
Réchauffement climatique: qui publie actuellement sur l’existence d’un RCA?
Dans tous ces cas, la recherche "active" est justement ce qui marque la frontière du consensus.
C’est joli. Faux, mais joli.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 août 2021, 08:08

Jeudi a écrit :
06 août 2021, 08:00
GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 06:10
Si tu ne trouves qu'une "ébauche d'article" de Wikipedia qui n'a manifestement pas subi l'épreuve de multiples contributions et relectures avant la version finale, c'est déjà probablement que cette définition ne fait pas "consensus" :)
Elle est bonne :) Nan mais tu t’achètes l’encyclopédie que tu veux et on compare. As-tu vraiment un doute que ce sera significativement la même chose sur le fond que cette page effectivement très moche sur la forme? Ne penses-tu pas que, depuis le temps que je te gonfle avec ça, le simple fait que tu n’ai pas encore vérifié suggère une difficulté à faire face au résultat de cette vérification?
je te taquine, ça montre quand meme que cette notion n'a jamais été très bien définie. Elle est dalleurs surtout employée dans le contexte du RC, dans les autres domaines de la science, on est bien plus tolérant à la discussion, et on présente des arguments réels au lieu d'arguments d'autorité.
Ceci dit je n'ai pas d'opposition à la liste donnée (même en incluant la théorie qui dit qu'une partie significative du réchauffement observé au XXe siècle vient de l'augmentation anthropique du CO2, j'ai même dit que c'était un bon critère pour distinguer entre climat-sceptiques sérieux et nimportquoitistes, de voir si ils admettaient cette théorie).
Et c’est un point sur lequel tu serais très convainquant, si tu l’appliquais aux autres éléments tout aussi solides, en particulier l’impératif FAPP de faire tout ce qui est raisonnablement possible pour diminuer drastiquement notre pollution.
j'ai pas d'objection à cette assertion, le seul problème est de savoir quel critère tu appliques pour définir le "raisonnablement possible". Ca suppose une certaine fonction des différentes contraintes à optimiser , est ce que tu penses qu'il y a un consensus sur cette fonction à optimiser ?
Le modèle héliocentrique : qui publie actuellement sur le modèle héliocentrique ?
Réchauffement climatique: qui publie actuellement sur l’existence d’un RCA?
si c'est ça ton critère, alors peux tu m'expliquer pourquoi on colle l'étiquette de "climatosceptiques" à certains qui ne contestent pas l'existence d'un RCA ,et qui se rangent eux même dans les 97 % admettant ce fait ? (dont moi ?)

https://www.dailymotion.com/video/x36rjrk
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 06 août 2021, 17:40

GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 08:08
peux tu m'expliquer pourquoi on colle l'étiquette de "climatosceptiques" à certains qui ne contestent pas l'existence d'un RCA ,et qui se rangent eux même dans les 97 % admettant ce fait ? (dont moi ?)
Bien sûr. Tu es perçu comme climatosceptique d’abord parce que tu nies des éléments importants du consensus scientifique (incluant « il y a plus qu’assez de fossiles pour les pires scénarios d’émissions envisagés), ensuite parce que la plupart de tes arguments sur le sujet sont perçus comme des sophismes (incluant « il faut se mettre d’accord sur une fonction de coût sinon on ne peut pas faire de recommandations »), et enfin parce que tu démontres régulièrement une perte de contact avec la réalité (incluant « le consensus scientifique est une notion tellement mal définie que je refuse de vérifier dans le dictionnaire. »).

Est-ce qu’il y a quoi que ce soit là dedans qui soit une surprise pour toi?
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 août 2021, 18:50

Jeudi a écrit :
06 août 2021, 17:40
GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 08:08
peux tu m'expliquer pourquoi on colle l'étiquette de "climatosceptiques" à certains qui ne contestent pas l'existence d'un RCA ,et qui se rangent eux même dans les 97 % admettant ce fait ? (dont moi ?)
Bien sûr. Tu es perçu comme climatosceptique d’abord parce que tu nies des éléments importants du consensus scientifique (incluant « il y a plus qu’assez de fossiles pour les pires scénarios d’émissions envisagés),
et Jancovici partage ce soi-disant "consensus" ? (imaginaire par ailleurs puisque même ça n'est écrit nulle part dans le GIEC)

et Zeke Hausfather ?

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3

peux tu me donner une référence, où il est dit et démontré que ça fait bien consensus ?
(dire que ca figure dans les chapitres du GIEC ne peut pas être une réponse acceptable , puisqu'il n'a pas à "inventer" des assertions mais à compiler la littérature scientifique)

un article récent montrant que jusqu'ici les projections des scénarios retenus par le GIEC ont surestimé la croissance économique , qui a parfois été en dessous de toutes celles envisagées par les scénarios (figure 3)

https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... abcdd2/pdf

ensuite parce que la plupart de tes arguments sur le sujet sont perçus comme des sophismes (incluant « il faut se mettre d’accord sur une fonction de coût sinon on ne peut pas faire de recommandations »),
en quoi c'est un sophisme ?

donc ce que tu dis c'est que le consensus sur ce qu'il faut faire ne repose PAS sur une fonction de coût .

Il repose sur quoi alors ?
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 07 août 2021, 07:15

Le fait que la croissance baisse fait baisser les emissions et augmente la duree pendant laquelle les fossiles pourront etre utilises a plus faible rythme
Dans le meme temps l’ecosysteme absorbe et recycle les quantites de carbone excedentaires ce qui reduit encore la probabilite de survenue de scenarii extremes bases sur des teneurs eleves de CO2 atmospherique

... et allonge la periode permettant la mise au point d’alternatives techniques se substituant aux fossiles

Les scenarii extremes sont irrealistes comme est iŕrealiste l’influence majeure du CO2 anthropique sur les climats terrestres

Fermez le ban!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 07 août 2021, 14:39

GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 18:50
peux tu me donner une référence, où il est dit et démontré que ça fait bien consensus ?
Tu vois, ça doit faire 5 ou 6 fois que je te colle la citation la plus pertinente, et dans ta tête c’est encore écrit nulle part. C’est ce genre de comportement qui est décrit par « aveuglement ».
ensuite parce que la plupart de tes arguments sur le sujet sont perçus comme des sophismes (incluant « il faut se mettre d’accord sur une fonction de coût sinon on ne peut pas faire de recommandations »),
en quoi c'est un sophisme ?
C’est une variante du tas de sable « on ne sait pas combien de grains font un tas de sable, donc il n’y a pas de tas de sable ».


...et au final tu as gagné, on est reparti sur un énième tour d’arguments mille fois échangés, ce qui te permet de ne plus penser à l’élément nouveau inconfortable: tes arguments sur le climat valent ceux du lama sur les vaccins. Bienvenue dans la fosse. :-&
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 07 août 2021, 15:25

mobar a écrit :
07 août 2021, 07:15
Fermez le ban!
Il y a des gens qui répètent depuis 15 mois que la pandémie va finir à l’été, sans comprendre pourquoi plus personne ne prend la peine de leur répondre. Toi tu répètes depuis 15 ans que le CO2 anthropique n’a pas d’influence sur le climat. C’est plus long sans être moins con.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 août 2021, 17:50

Jeudi a écrit :
07 août 2021, 14:39
GillesH38 a écrit :
06 août 2021, 18:50
peux tu me donner une référence, où il est dit et démontré que ça fait bien consensus ?
Tu vois, ça doit faire 5 ou 6 fois que je te colle la citation la plus pertinente, et dans ta tête c’est encore écrit nulle part. C’est ce genre de comportement qui est décrit par « aveuglement ».
tu m'as collé la référence du chapitre du GIEC, mais encore une fois le GIEC n'est pas censé créer des choses, il est censé citer la littérature scientifique. Je te demande la référence pertinente ayant démontré que ça fait consensus.
ensuite parce que la plupart de tes arguments sur le sujet sont perçus comme des sophismes (incluant « il faut se mettre d’accord sur une fonction de coût sinon on ne peut pas faire de recommandations »),
en quoi c'est un sophisme ?
C’est une variante du tas de sable « on ne sait pas combien de grains font un tas de sable, donc il n’y a pas de tas de sable ».
ça n'a rien à voir, le tas de sable repose sur une quantité mesurable (le nombre de grains de sables.) et se pose la question du vocabulaire.

Quelle quantité mesurable utilises tu pour tirer ta conclusion ?

j'imagine bien qu'elle sera approximative, tout comme des notions comme la létalité du covid, l'efficacité des vaccins, ou leurs risques, ne sont pas connues TRES précisément - mais des ordres de grandeurs suffisent quand même pour tirer des conclusions. Sans ces ordres de grandeurs, il serait évidemment absolument impossible de conclure qu'il faut vacciner ou pas (cf toutes les discussions à ce sujet).

Donc quelle quantité , meme en ordre de grandeur, utilises tu pour aboutir à la conclusion qu'il faut supprimer les fossiles ?
...et au final tu as gagné, on est reparti sur un énième tour d’arguments mille fois échangés, ce qui te permet de ne plus penser à l’élément nouveau inconfortable: tes arguments sur le climat valent ceux du lama sur les vaccins. Bienvenue dans la fosse. :-&
bah non, ce sont TES avis sur le climat qui valent ceux du lama sur la vaccination : pas de justification par des calculs d'ordre de grandeur correct, mais juste un avis idéologisé.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 07 août 2021, 23:08

Jeudi a écrit :
07 août 2021, 15:25
mobar a écrit :
07 août 2021, 07:15
Fermez le ban!
Il y a des gens qui répètent depuis 15 mois que la pandémie va finir à l’été, sans comprendre pourquoi plus personne ne prend la peine de leur répondre. Toi tu répètes depuis 15 ans que le CO2 anthropique n’a pas d’influence sur le climat. C’est plus long sans être moins con.
Il n'y a pas de climat, il y a plusieurs dizaines de climats qui sont la conséquence de centaines de paramètres évoluant de façon aléatoire et chaotique, principalement au gré de l'ensoleillement, de la couverture nuageuse, des courants océaniques, des perturbations dues aux orages magnétiques ...
Si le CO2 en influence certains c'est surtout en ce qui concerne la végétation qui est boostée grâce à lui

Ceux qui répètent le mantras se sont les adeptes de l'église de Giecologie! :^o :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 07 août 2021, 23:15

GillesH38 a écrit :
07 août 2021, 17:50
...et au final tu as gagné, on est reparti sur un énième tour d’arguments mille fois échangés, ce qui te permet de ne plus penser à l’élément nouveau inconfortable: tes arguments sur le climat valent ceux du lama sur les vaccins. Bienvenue dans la fosse. :-&
bah non, ce sont TES avis sur le climat qui valent ceux du lama sur la vaccination : pas de justification par des calculs d'ordre de grandeur correct, mais juste un avis idéologisé.
Bon le miroir maintenant. Plus on discute ton idéologie, moins tu es capable d’en sortir.
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2323505

Bonne chance, Gilles.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 08 août 2021, 08:44

Jeudi a écrit :
07 août 2021, 23:15
GillesH38 a écrit :
07 août 2021, 17:50
...et au final tu as gagné, on est reparti sur un énième tour d’arguments mille fois échangés, ce qui te permet de ne plus penser à l’élément nouveau inconfortable: tes arguments sur le climat valent ceux du lama sur les vaccins. Bienvenue dans la fosse. :-&
bah non, ce sont TES avis sur le climat qui valent ceux du lama sur la vaccination : pas de justification par des calculs d'ordre de grandeur correct, mais juste un avis idéologisé.
Bon le miroir maintenant. Plus on discute ton idéologie, moins tu es capable d’en sortir.
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2323505

Bonne chance, Gilles.
ben c'est toi qui me maintiens qu'il n'y a pas besoin d'estimation de coût pour prendre des décisions, et qui refuse de me préciser sur quel critère on doit les prendre ...

allez un petit exemple très concret : tu sais bien sur qu'utiliser internet produit du CO2, et que poster sur un forum internet n'est pas indispensable à la vie, on s'en passait très bien il y a 20 ans.

Donc pour quelle raison continues-tu à le faire, si ce n'est pas par un genre d'analyse coût-bénéfice que tu fais implicitement ? (ce qui donne un majorant du coût de produire du CO2 par ailleurs ...)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 08 août 2021, 09:15

Si on continue a utiliser vehicules thermiques, internet, produits industriels fossiles ... c’est bien parce que les discours sur le CO2 fossile et le RCA sont percus comme des fables et des montages manipulatoires destines a nous bourrer le mou!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 08 août 2021, 09:55

mobar a écrit :
08 août 2021, 09:15
Si on continue a utiliser vehicules thermiques, internet, produits industriels fossiles ... c’est bien parce que les discours sur le CO2 fossile et le RCA sont percus comme des fables et des montages manipulatoires destines a nous bourrer le mou!

On a beau avoir lu tous les livres, ...la chair est non seulement triste, ..mais aussi faible.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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