[Personnalité] JM. Jancovici

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 14 mars 2022, 06:10

phyvette a écrit :
14 mars 2022, 00:34
Jancovici : Interview par Apolline de Malherbe - BFMTV - 10/03/2022

"On ne se passera pas de la totalité du pétrole et du gaz russe"

https://www.youtube.com/watch?v=ak8Hn3d8DcQ&t=603s
et il ajoute "parce que ça engendrerait une récession qui serait beaucoup trop importante" ...

et comme il dit juste avant que c'est ce qu'il faudrait faire pour respecter les accords de Paris, il pourrait tout aussi bien dire "On ne respectera pas les accords de Paris, parce que ça engendrerait une récession qui serait beaucoup trop importante".

Le genre de truc qui te conduit à me traiter de scientifique moisi et de support du grand capital quand je le dis ... :roll:
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 14 mars 2022, 07:59

Jancovici est le produit du systeme, ses revenus dependent du systeme, et tout ce qu’il defends sert le systeme c’est lui qui ’est pas credible perclus qu’il est de conflits d’interet
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par alain2908 » 14 mars 2022, 16:31

GillesH38 a écrit :
14 mars 2022, 08:50

est ce qu'il pense que la baisse de la consommation de fossile nécessaire pour atteindre les accords de Paris est faisable ou pas, et est ce qu'elle entraine plus ou moins d'inconvénients que la montée de températures qu'elle est censé éviter ?

ma question porte sur ce que pense Jancovici,
a priori la réponse est oui, sinon pourquoi perdrait il du temps à construire un plan pour les diminuer
"La question que nous nous sommes posée peut se résumer ainsi : que faut-il faire pour mettre l’économie française en cohérence avec une baisse des émissions planétaires de 5% par an, compatible avec nos engagements climatiques, tout en permettant à chacun(e) de trouver un emploi ? » Jean-Marc Jancovici, Président du Shift Project
https://theshiftproject.org/article/pte ... -site-web/

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 14 mars 2022, 17:05

Jancovici qu'est ce qui l'a empêché de réduire ses émissions de CO2 (et celles de son entreprise) de 5% par an depuis plus de 15 ans qu'il nous les brise?

Peut être le proverbe : "faites ce que je vous dis, mais ne faites pas ce que je fais"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 14 mars 2022, 17:27

alain2908 a écrit :
14 mars 2022, 16:31
GillesH38 a écrit :
14 mars 2022, 08:50

est ce qu'il pense que la baisse de la consommation de fossile nécessaire pour atteindre les accords de Paris est faisable ou pas, et est ce qu'elle entraine plus ou moins d'inconvénients que la montée de températures qu'elle est censé éviter ?

ma question porte sur ce que pense Jancovici,
a priori la réponse est oui, sinon pourquoi perdrait il du temps à construire un plan pour les diminuer
"La question que nous nous sommes posée peut se résumer ainsi : que faut-il faire pour mettre l’économie française en cohérence avec une baisse des émissions planétaires de 5% par an, compatible avec nos engagements climatiques, tout en permettant à chacun(e) de trouver un emploi ? » Jean-Marc Jancovici, Président du Shift Project
https://theshiftproject.org/article/pte ... -site-web/
oui a priori ça devrait etre oui, mais pourquoi dit-il alors

""On ne se passera pas de la totalité du pétrole et du gaz russe"
... "parce que ça engendrerait une récession qui serait beaucoup trop importante" ...?

n'est ce pas un petit peu contradictoire, dans la mesure où se passer du pétrole ou du gaz russe à l'échelle mondiale revient à faire à peu près deux ans d'efforts de réduction du CO2 pour se maintenir dans l'accord de Paris, donc ça ne "devrait" pas être si compliqué ...
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par yvesT » 14 mars 2022, 18:07

Jancovici a surtout un côté "idéaliste/planificateur" et "faire quelque chose", dans le sens où : "si on planifie les trucs et que l'on pèse vraiment physiquement ce dont on parle avant de regarder les conséquences économiques", alors on a des chances de s'en sortir, ou au moins amortir, et pour cela il faut pouvoir "gérer" (et convertir tous les économistes "classique" aussi, bonne chance ..). Mais il dit aussi des fois des trucs du genre "je pense qu'il y aura une très forte baisse de la population" (je me rappelle plus à quel terme).
En fait Jancovici est un "technocrate", au sens que ce terme avait quand c'était un parti politique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie
(ils voulaient par exemple avoir une monnaie basée sur des unités d'énergie)

A noter que Hubbert était aussi un technocrate :
Hubbert and Technocracy
Hubbert was responsible for the education aspects of Technocracy Inc. and was the main author of the Technocracy Study Course used to teach Technocracy Inc.’s version of technocracy. He also organised the East European Socialist Section of Technocracy Inc. in Cleveland.[2]
https://technocracy.fandom.com/wiki/Marion_King_Hubbert

Et pour l'anecdote le grand-père d'Elon Musk était aussi un technocrate, chef du parti au Canada, et a du émigrer quand le parti y a été interdit, raison pour laquelle Elon est né en Afrique du Sud:
https://www.technocracy.news/shock-elon ... -movement/
https://www.ft.com/content/df695f10-154 ... 6390addb44

Mais enfin si il y avait plus de technocrates/jancos que de technocrates au sens que ça a pris aujourd'hui (ou que d'économistes "classiques"), ou même que d'activistes à la sous-Greta, clairement ça ne serait pas plus mal ...
Dernière modification par yvesT le 14 mars 2022, 18:47, modifié 1 fois.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par alain2908 » 14 mars 2022, 18:41

GillesH38 a écrit :
14 mars 2022, 17:27
alain2908 a écrit :
14 mars 2022, 16:31
GillesH38 a écrit :
14 mars 2022, 08:50

est ce qu'il pense que la baisse de la consommation de fossile nécessaire pour atteindre les accords de Paris est faisable ou pas, et est ce qu'elle entraine plus ou moins d'inconvénients que la montée de températures qu'elle est censé éviter ?

ma question porte sur ce que pense Jancovici,
a priori la réponse est oui, sinon pourquoi perdrait il du temps à construire un plan pour les diminuer
"La question que nous nous sommes posée peut se résumer ainsi : que faut-il faire pour mettre l’économie française en cohérence avec une baisse des émissions planétaires de 5% par an, compatible avec nos engagements climatiques, tout en permettant à chacun(e) de trouver un emploi ? » Jean-Marc Jancovici, Président du Shift Project
https://theshiftproject.org/article/pte ... -site-web/
oui a priori ça devrait etre oui, mais pourquoi dit-il alors

""On ne se passera pas de la totalité du pétrole et du gaz russe"
... "parce que ça engendrerait une récession qui serait beaucoup trop importante" ...?

n'est ce pas un petit peu contradictoire, dans la mesure où se passer du pétrole ou du gaz russe à l'échelle mondiale revient à faire à peu près deux ans d'efforts de réduction du CO2 pour se maintenir dans l'accord de Paris, donc ça ne "devrait" pas être si compliqué ...
A mon avis, tu fais une erreur d'analyse mais je t'encourage à lui poser la question car il organise des facebook live régulièrement

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 14 mars 2022, 18:49

ah bon, pourtant la phrase me parait assez claire et peu susceptible d'interprétations. Si se passer des hydrocarbures russes engendrerait une récession "beaucoup trop importante", je ne vois pas trop comment baisser de 5 % la consommation mondiale par an n'entrainerait pas aussi une récession tout aussi importante...

En plus de la cohérence, ça explique aussi simplement la raison pour laquelle on ne le fait pas, qui semble incompréhensible pour énormément de gens ;).


Les facebook live, on répond aux questions qu'on veut, et j'ai assez l'habitude de faire ce genre de remarque pour savoir comment on y réagit en général : on ignore la question.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeuf » 15 mars 2022, 09:56

GillesH38 a écrit :
14 mars 2022, 18:49
ah bon, pourtant la phrase me parait assez claire et peu susceptible d'interprétations. Si se passer des hydrocarbures russes engendrerait une récession "beaucoup trop importante", je ne vois pas trop comment baisser de 5 % la consommation mondiale par an n'entrainerait pas aussi une récession tout aussi importante...

En plus de la cohérence, ça explique aussi simplement la raison pour laquelle on ne le fait pas, qui semble incompréhensible pour énormément de gens ;).


Les facebook live, on répond aux questions qu'on veut, et j'ai assez l'habitude de faire ce genre de remarque pour savoir comment on y réagit en général : on ignore la question.
En prenant le temps de s'organiser autour de cette contrainte, et sans forcer pour aller très vite (alors qu'il faudrait agir ainsi en situation de guerre, à mon avis) l'économie peut muter sans récession, avec moins d'énergie fossile.
Peut-être, pas sûr. Jancovici lui-même dit qu'on ne sait pas.
On a quand même un exemple, donné dans un autre fil de discussion :
On peut se gausser qu'il n'y ait pas eu d'abandon du pétrole en 2020, mais il y a déjà une franche baisse de consommation, du genre de celle dont on parle pour limiter le changement de climat.
La Suède n'est pas entrée en récession majeur, à notre connaissance.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 15 mars 2022, 12:06

ok et donc pourquoi il pense qu'on ne pourra pas se passer du gaz et du pétrole russe "parce que ça ferait une récession "beaucoup trop importante", alors ?

j'ai pas de souci qu'on soutienne une position ou l'autre (meme si je ne suis pas forcement d'accord ) mais j'ai un souci pour soutenir les deux en meme temps.

Par exemple les suèdois ont fait des économies sur le pétrole de chauffage en le remplaçant par la biomasse (je suppose réseau de chaleur urbains chauffés par le bois)

Image
mais ça n'est possible que dans un pays peu peuplé est très boisé comme en Scandinavie, ce n'est pas le cas partout. Et il faudrait aussi regarder la consommation de gaz en regard. Le pétrole est largement substituable pour certains usages (chauffage, électricité) mais pas pour les transports.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeuf » 15 mars 2022, 12:22

GillesH38 a écrit :
15 mars 2022, 12:06
ok et donc pourquoi il pense qu'on ne pourra pas se passer du gaz et du pétrole russe "parce que ça ferait une récession "beaucoup trop importante", alors ?

j'ai pas de souci qu'on soutienne une position ou l'autre (meme si je ne suis pas forcement d'accord ) mais j'ai un souci pour soutenir les deux en meme temps.

Par exemple les suèdois ont fait des économies sur le pétrole de chauffage en le remplaçant par la biomasse (je suppose réseau de chaleur urbains chauffés par le bois)

Image
mais ça n'est possible que dans un pays peu peuplé est très boisé comme en Scandinavie, ce n'est pas le cas partout. Et il faudrait aussi regarder la consommation de gaz en regard. Le pétrole est largement substituable pour certains usages (chauffage, électricité) mais pas pour les transports.
En 2000, il n'y avait déjà presque plus de pétrole pour le chauffage urbain, vu ce graphique.
En effet, la biomasse a été fortement mise à contribution. La biomasse est une façon parmi d'autre de capter l'énergie solaire. Le rendement est très faible, comme on sait, inféireur à 1%.

Il y a d'autre leviers que la biomasse, il y a d'autre façon de capter l'énergie solaire, et la plupart des pays ont plus d'ensoleillement.

Si on peut difficilement subsituer le pétrole pour les transports longues distance, c'est possible pour les courte distances. Et on peut aussi trouver des moyens , dans certains cas, de substituer du transports par "autre chose" : de la visio conférence par exemple, et aussi une meilleure optimisations des transports longue distance, poussé par des prix plus élevés.
Je vois bien des cas de travailleurs envoyés à l'autre bout d'un département, ou même d'un région, pour un mission d'une heure ou deux, par exemple. Aucune réflexion pour grouper des missions. C'est fou tout ce qu'on fait quand on s'est habituer à l'énergie pas cher.
ça, ça peut changer.

Jancovici ne dit pas de baisser la consommation tout en maintenant le PIB croissant. Son propos, c'est pas la croissance verte et tout ira bien.
Il y a un risque majeur avec le climat, ça ne se calcule par en perte de PIB...
de ton côté tu ne vois pas les choses comme tel.

Enfin,il y a une grosse différence entre se passer de 40% du gaz du jour au lendemain pour une guerre, et planifier ça sur une décennie

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 15 mars 2022, 15:36

Jeuf a écrit :
15 mars 2022, 12:22
Jancovici ne dit pas de baisser la consommation tout en maintenant le PIB croissant. Son propos, c'est pas la croissance verte et tout ira bien.
Il y a un risque majeur avec le climat, ça ne se calcule par en perte de PIB...
de ton côté tu ne vois pas les choses comme tel.
oui enfin il dit que ça ne se fera pas à cause de la récession que ça entrainerait, c'est donc bien quand meme que le PIB est un problème..

Sinon moi je veux bien qu'on prenne un autre indicateur, mais lequel alors , et en quoi c'est un probleme "majeur" ? par exemple avant qu'il parte bouder, on parlait avec Jeudi de l'estimation de "8 à 80 millions de personnes de plus risquant d'être sous-nourri" d'ici 2050 alors qu'ils sont plus de 800 millions, et qu'en plus ça n'est que la variation imputable au CC toutes choses égales par ailleurs, alors que rien ne dit qu'il n'y aura pas des variations bien plus grandes pour d'autres causes (en moins grâce aux progrès techniques pour les optimistes, en plus à cause de la déplétion des ressources pour les pessimistes). Bref je ne vois pas comment une attitude rationnelle peut aboutir à la conclusion que c'est un problème "majeur" pour qui ça vaudrait le coup de détruire l'économie mondiale.
Enfin,il y a une grosse différence entre se passer de 40% du gaz du jour au lendemain pour une guerre, et planifier ça sur une décennie
vouais sauf que le problème avec l'Ukraine date de 2014 et qu'on parlait déjà de ne plus dépendre du gaz russe, c'est bizarre hein ? ;)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeuf » 15 mars 2022, 16:58

GillesH38 a écrit :
15 mars 2022, 15:36

Sinon moi je veux bien qu'on prenne un autre indicateur, mais lequel alors [...]?
L'économiste Laurent Eloi propose comme indicateur central l'espérance de vie

https://www.franceculture.fr/oeuvre/et- ... croissance



Suivant moi qui ai encore une vision relativement sombre pour les prochaines décennie, on aura beau faire, elle va diminuer à un moment ; l'essentiel serait de diminuer la casse.
Pour ça, remettre en cause, alors, la hausse démographique comme une bonne nouvelle, face à ces limites écologiques.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 15 mars 2022, 17:02

Jeuf a écrit :
15 mars 2022, 16:58
GillesH38 a écrit :
15 mars 2022, 15:36

Sinon moi je veux bien qu'on prenne un autre indicateur, mais lequel alors [...]?
L'économiste Laurent Eloi propose comme indicateur central l'espérance de vie

https://www.franceculture.fr/oeuvre/et- ... croissance



Suivant moi qui ai encore une vision relativement sombre pour les prochaines décennie, on aura beau faire, elle va diminuer à un moment ; l'essentiel serait de diminuer la casse.
Pour ça, remettre en cause, alors, la hausse démographique comme une bonne nouvelle, face à ces limites écologiques.
ok alors comment tu quantifies l'impact du RC climatique sur l'espérance de vie, comparé à l'impact de supprimer les fossiles?

jusqu'à maintenant en tout cas, tout a augmenté de concert, donc la corrélation entre espérance de vie et consommation de fossiles est POSITIVE , et celle entre espérance de vie et augmentation de température moyenne est ... ben aussi positive ! :lol: Ca ne veut pas dire que l'influence réelle du CC est positive, mais ça veut dire au moins que si elle est négative, elle est bien moins grande que celle (positive) des autres facteurs. Donc ce n'est pas un "gros" problème.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeuf » 15 mars 2022, 21:37

GillesH38 a écrit :
15 mars 2022, 17:02
Jeuf a écrit :
15 mars 2022, 16:58
GillesH38 a écrit :
15 mars 2022, 15:36

Sinon moi je veux bien qu'on prenne un autre indicateur, mais lequel alors [...]?
L'économiste Laurent Eloi propose comme indicateur central l'espérance de vie

https://www.franceculture.fr/oeuvre/et- ... croissance



Suivant moi qui ai encore une vision relativement sombre pour les prochaines décennie, on aura beau faire, elle va diminuer à un moment ; l'essentiel serait de diminuer la casse.
Pour ça, remettre en cause, alors, la hausse démographique comme une bonne nouvelle, face à ces limites écologiques.
ok alors comment tu quantifies l'impact du RC climatique sur l'espérance de vie, comparé à l'impact de supprimer les fossiles?

jusqu'à maintenant en tout cas, tout a augmenté de concert, donc la corrélation entre espérance de vie et consommation de fossiles est POSITIVE , et celle entre espérance de vie et augmentation de température moyenne est ... ben aussi positive ! :lol: Ca ne veut pas dire que l'influence réelle du CC est positive, mais ça veut dire au moins que si elle est négative, elle est bien moins grande que celle (positive) des autres facteurs. Donc ce n'est pas un "gros" problème.
Surement. Les écolos sont bêtes. Il y a corrélation positive entre espérance de vie et consommation de pesticide, d'amiante, le pyralène des transformateurs électriques, mercure pour boucher les caries, et j'en passe.
Le pyralène et l'amiante sont interdits, pas les pesticides pour l'agriculture, ni le mercure pour boucher les caries, ça relève sûrement d'un calcul pas faussé, très rationnel et pointu bénéfice/risque.

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