[Personnalité] JM. Jancovici

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 07 janv. 2021, 11:15

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 09:40
kercoz a écrit :
07 janv. 2021, 09:31

Qu'il le faille (accélérer), c'est évident, ...pour se rapprocher du point d'atterrissage en tombant de moins haut.
je ne comprends pas l'argument, on tombera toujours d'aussi haut, c'est à dire de là où on est maintenant, non ?

si il faut accélérer, c'est quoi le critère pour savoir quel est le rythme optimal de descente ?

Je pose le problème en le simplifiant sur le processus énergétique qui dit (Jancovici qq part) que quoiqu'on fasse, on est obligé de passer de 150 esclaves-Kw/ personne à 50 voire 30, en un temps assez bref.
C'est, me semble - il , une "donnée" factuelle, conjecture incontournable.
Cette contrainte énergétique induit plusieurs modèles de civilisation, ces modèles ayant des invariants pas trop difficile à cerner.
C'est la transition vers ce/ces modèles qui importe et, pour le processus global (auquel je ne crois pas), s' y prendre au plus vite, permettrait une "pente" ou courbe de descente moins traumatisante pour les individus comme pour le sociétal.....Le rythme optimal serait imposé par l'angle de la pente.
La solution individuelle (pour moi la seule qui puisse aboutir à une solution globale, par mimétisme ou comme catalyseur) n'est pas difficile à mettre en place et évite les inerties diverses. De plus cette solution est modulable: Un pied restant ds le système par ex (le gauche, ça porte bonheur).
Un exemple: si le modèle effondrement devient plutot dur, un potager et qqs poules, qui te fournissent 60% de tes besoins peuvent , assez facilement se booster vers les 90% ...ce qui te permet de t'occuper d'autres problèmes et de ne pas faire la queue avec un ticket...Sans tomber ds le survivalisme, il y a des modèles que l' on se surprend à trouver assez agréables et rassurant, même si ce peut être illusoire pour certains modèles hard.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 11:26

kercoz a écrit :
07 janv. 2021, 11:15
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 09:40
kercoz a écrit :
07 janv. 2021, 09:31

Qu'il le faille (accélérer), c'est évident, ...pour se rapprocher du point d'atterrissage en tombant de moins haut.
je ne comprends pas l'argument, on tombera toujours d'aussi haut, c'est à dire de là où on est maintenant, non ?

si il faut accélérer, c'est quoi le critère pour savoir quel est le rythme optimal de descente ?

Je pose le problème en le simplifiant sur le processus énergétique qui dit (Jancovici qq part) que quoiqu'on fasse, on est obligé de passer de 150 esclaves-Kw/ personne à 50 voire 30, en un temps assez bref.
C'est, me semble - il , une "donnée" factuelle, conjecture incontournable.
Cette contrainte énergétique induit plusieurs modèles de civilisation, ces modèles ayant des invariants pas trop difficile à cerner.
C'est la transition vers ce/ces modèles qui importe et, pour le processus global (auquel je ne crois pas), s' y prendre au plus vite, permettrait une "pente" ou courbe de descente moins traumatisante pour les individus comme pour le sociétal.....Le rythme optimal serait imposé par l'angle de la pente.
certes mais si tu accélères la descente, justement, la pente est PLUS raide donc PLUS traumatisante ! c'est évident sur ces graphiques non ?

Image

c'est bien d'ailleurs parce que c'est plus difficile qu'on ne le fait pas !!
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 07 janv. 2021, 11:40

Ma réflexion ne porte pas sur le pb des GES, mais sur l'effondrement systémique energético-économique.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 11:53

kercoz a écrit :
07 janv. 2021, 11:40
Ma réflexion ne porte pas sur le pb des GES, mais sur l'effondrement systémique energético-économique.
ah, mais moi ma question portait sur la justification de réduire les GES plus vite que ce qu'allait nous laisser la nature :) (donc de justifier en quoi la courbe "verte" était préférable à la "rouge", ou de savoir si il y avait un optimum et pourquoi).
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 07 janv. 2021, 12:03

Une image d'effondrement :
https://www.delcampe.net/fr/collections ... sc&page=42

Cliquez sur les cartes pour agrandir l' image.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par tuefeli » 07 janv. 2021, 13:00

Et si la courbe de l'effondrement est une courbe qui grimpe encore avant de brusquement retomber, presque à la verticale?
Et même sans croissance, en prenant simplement la courbe bleue. Elle peut un moment donné "décrocher" avec un angle très serré, non?

L'autre argument, c'est que la préparation à un monde moins energivore est sans doute plus aisé avec des fossiles.
Prenons une éolienne. Elle produit sans fossile, mais son installation requière beaucoup d'énergie au préalable, c'est pourquoi je pense que l'avenir se joue aujourd'hui. ( Voir s'est joué hier)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 13:15

tuefeli a écrit :
07 janv. 2021, 13:00
Et si la courbe de l'effondrement est une courbe qui grimpe encore avant de brusquement retomber, presque à la verticale?
Et même sans croissance, en prenant simplement la courbe bleue. Elle peut un moment donné "décrocher" avec un angle très serré, non?

L'autre argument, c'est que la préparation à un monde moins energivore est sans doute plus aisé avec des fossiles.
Prenons une éolienne. Elle produit sans fossile, mais son installation requière beaucoup d'énergie au préalable, c'est pourquoi je pense que l'avenir se joue aujourd'hui. ( Voir s'est joué hier)
je n'ai pas compris si ton post était une réponse à ma question (de pourquoi la courbe verte serait meilleure que la courbe rouge, ou éventuellement si il y avait une courbe optimale parmi celles représentées, et si oui laquelle); Je ne parle pas de la courbe qui va réellement se produire, qui est inconnue et probablement aucune de celles là, mais juste de savoir si une de ces courbes devait etre considéré comme un OBJECTIF souhaitable, et si oui, laquelle, et pourquoi .

A noter que le discours ambiant apporte une réponse claire à cette question, oui l'optimum est la courbe qui assure que "le RC restera en-dessous de X°C", mais cette réponse ne me satisfait pas, car je n'arrive pas à comprendre comment ce seuil est déterminé, ni comment ça pourrait résulter d'une "optimisation".

Mais c'est surement du à mon cerveau délirant, et sans doute que Jeudi pourra l''expliquer... 8-)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par tuefeli » 07 janv. 2021, 13:54

De mon point de vue, l'optimal est la courbe rouge, qui permet une décroissance graduelle.
Mais le "laisser faire" sera à mon avis bien plus brutal et on se retrouverait potentiellement du côté de la courbe jaune.
L'intérêt de réduire la voilure est bien là, même si les objectifs en terme de degrés restent des objectifs éminemment politiques.

Mais au fait, qu'est-ce qui t'emmène à penser que la décroissance naturelle ressemblerait à la courbe rouge et non pas à la verte?

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 15:11

tuefeli a écrit :
07 janv. 2021, 13:54
De mon point de vue, l'optimal est la courbe rouge, qui permet une décroissance graduelle.
Mais le "laisser faire" sera à mon avis bien plus brutal et on se retrouverait potentiellement du côté de la courbe jaune.
euh ben ton avis est totalement à rebours du discours ambiant, et ça rajoute à ma perplexité. Le discours général est plutot que si on ne fait rien, on va consommer beaucoup trop de fossiles, et qu'il faut faire beaucoup d'efforts pour en consommer moins. C'est l'inverse de ce que tu dis.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 15:12

tuefeli a écrit :
07 janv. 2021, 13:54

Mais au fait, qu'est-ce qui t'emmène à penser que la décroissance naturelle ressemblerait à la courbe rouge et non pas à la verte?
le montant estimé des réserves connues (mais ce n'était pas ma question, ma question était sur ce qu'on estimait souhaitable).
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par tuefeli » 07 janv. 2021, 15:38

Ce n'était pas ta question, mais c'était la mienne, lol!

J'ai dit que à mon sens la courbe rouge était optimale, je n'ai jamais dit qu'on pourrait y arriver sans effort, au contraire, elle semble aujourd'hui carrément hors d'atteinte. Tu me reprends en extrapolant, en déformant, voir en inversant le sens de mon propos....
Je pense plutôt que les plans de relance, les mouvement sociaux, les politiques politiciennes et accommodantes tireront toujours la courbe des émissions de GES vers la bleue, jusqu'à ce qu'un accident de parcours ne provoque une rupture complète du système. A partir de là, je ne serais pas surpris qu'on suive la ligne jaune.

Note que je prend comme possible que la rupture soit liée a une pandémie mondiale.... L'avenir nous le dira!

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 15:50

tu parles de la bleue horizontale? elle me parait irréaliste !
sinon je ne pense pas qu'on fera quelque chose de très différent de la courbe des réserves prouvées. Pas beaucoup plus , parce que les autres sont trop chères et ne trouveront pas acheteur, et pas beaucoup moins, parce que je ne vois pas de raison pour lesquelles on laisserait sous le sol des fossiles sans finir par les extraire, si on trouve des acheteurs.

Si tu me poses la question de savoir si je pense que les politiques climatiques ne serviront finalement à rien, la réponse est oui :lol:
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par tuefeli » 07 janv. 2021, 16:11

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 15:50
tu parles de la bleue horizontale? elle me parait irréaliste !
La courbe bleue irréaliste? Mais c'est précisément la tendance de ces 12 dernières années. On la quittera tôt ou tard, et c'est bien ce que j'ai dit. Un accident provoquera une rupture de la tendance, ou l'a provoqué si il s'agit du Covid.
Et ce jour là il sera trop tard pour agir. La pente sera forte et la situation vraiment critique, d'autant plus que trop peu de gens verront la cause réelle du problème, les yeux plantés dans le guidon à confondre cause et conséquence.

On accusera le covid, la dette, les politiciens incompétents... tout ce que tu veux, mais personne ne verra que c'est le tuyau d'arrosage énergétique qui perd en pression.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 25 mai 2021, 23:39

De pommade pour Jancovici:
https://reporterre.net/On-ne-parle-pas- ... -Jancovici

« Meilleur expert mondial du CO2 », « gourou », « génie absolu »… Qui est vraiment Jean-Marc Jancovici, polytechnicien au franc-parler et brillant vulgarisateur, adulé par certains et agaçant nombre d’experts ? Portrait d’un ingénieur concepteur du bilan carbone, nucléariste engagé dans la lutte contre le changement climatique, et prospère patron de PME.

[Jean-Marc Jancovici, 1/3] Enquête sur la vie et la pensée du fondateur de Carbone 4.

« Pas une semaine sans qu’on me parle de Jancovici » : la phrase est revenue souvent, durant cette enquête, quand j’interrogeais des ingénieurs, des experts ou des écologistes à propos de Jean-Marc Jancovici. « Je reçois régulièrement un message qui me demande : “Que penses-tu de Jancovici ?” », dit l’un [1]. « Autour de moi, de jeunes ingénieurs le voient comme un gourou », dit l’autre, expert des énergies renouvelables. « On reçoit souvent des demandes de gens qui veulent qu’on l’interviewe », dit un troisième, journaliste radio. L’homme fait le buzz. Sur Twitter, la moindre allusion au nucléaire suscite une volée de commentaires invoquant @JMJancovici, tandis que les médias offrent au personnage portraits, interviews, chroniques, tels récemment L’Obs, Libération, Marianne, L’Express — sans guère d’esprit critique, comme si le personnage était intouchable...........
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par nemo » 26 mai 2021, 00:50

Ils l'ont rabillé pour l'hiver :lol: . A voir s'ils lui laisseront un droit de réponse.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

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